Дивизии "Фон Штумпфельд" никогда не существовало, была просто боевая группа на внешнем кольце окружения, в конце декабря 1942, в районе Чира. Просуществовала она недолго.
это которая та самая мифическая дивизия в 40 тыщ хиви? вон тут даже структуру расписали http://ww2.kulichki.net/stumpfeld.htm "Из воспaминаний ветерана войны" так сказать))
Я на страничке издательства нашего уважаемого Джейсона Марка ссылку оставил на четвертую часть про вокзал, типа поставить надо точку в этой истории.
Так вот он определенно планирует книгу о боях в центре Сталинграда, история еще не окончена.
Там далеко не полный список.
Возможно, но пробежал по списку, может это и со скана, так как подробно упоминаются всякие дорожно-строительные батальоны, подразделения ОТ и прочей шушеры.
Общество побывавших в Сталинграде. Собирались после войны относительно регулярно. Выпускались разные сувениры, например "Воинские подразделения погибшие в Сталинграде" http://waralbum.ru/bb/misc.php?item=11881&preview&secure_str=5456t554
Приветствую !
Возможно из этих данных и приводится информация о потерях немецкой 6 армии в Сталинграде. Небольшая часть документа.
Александр, привет!
На первой странице очень похоже на сводку боевого численного состава каких то тыловых подразделений (не очень понял какой подчиненности и за какой отрезок), на второй - список номеров полевой почты. Есть данные по батальонам пехотных дивизий?
Нет, особых цифр по боевым частям нет, там сборная "солянка" всех частей. Штабы. санитары, строители и др. Видимо какие были данные успели собрать до окружения -те и привели. Папка так и называется "Потери в Сталинграде". Просто привел часть оригинала донесения -там около 100 страниц.
[quote=37тбр]
Мельница №4 со стороны Волги хорошо сохранилась, на заднем плане Дом Павлова
Постоянно называть этот дом -Дом Павлова неправильно, надо для него новое название придумать.. иначе это не реконструкция.
Современный дом Павлова был "назначен" или выбран таковым позже войны ок.1948-52гг. Как считается в 1947г. в Сталинград приезжали корреспонденты американского журнала Лайф, а потом писатель Дж. Стейнбек, про дом Павлова они ничего не сфотографировали http://www.prikol.ru/2009/12/15/stalingrad-1947-goda-glazami-fotografov-zhurnala-life-38-foto/ А ведь это их работа - показывать войну в ковбойско-геройском стиле Голливуда. Фильм "Битва за Москву" ( «Moscow Strikes Back» - «Москва наносит ответный удар») у них в 42-43г. Оскара получил...а тут такой сюжет.
Пришел к выводу - Valmix прав: сдали все в центре к ноябрю (неудачные штурмы?), а то что осталось от тех, кто в составе 13сд. переправились в сентябре - отправили назад на доформирование.
О методологии реконструкции истории Сталинградского сражения.
Все пишут одинаково -значит все СОГЛАСОВАНО!!
Тогда вопрос: можно ли на все это ориентироваться как на репрезентативный источник?
-архив Министерства обороны СССР,
-Центральный архив документации новейшей истории,
-Волгоградский областной центр документации новейшей истории,
-Волгоградский областной государственный архив.
-История Второй мировой войны 1939 – 1945. Т. 5,6. – М. Воениздат, 1975.
-История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941 – 1945. Т.2. – М. Воениздат, 1961.
-Самсонов А.М. Сталинградская битва. Монография. М., «Наука». 1989.
-Чуйков В.И. От Сталинграда до Берлина. Мемуары. М., 1985.
-Чуйков В.И. Сражение века. Мемуары. М., 1985.
-Чуянов А.С. Сталинградский дневник. Волгоград, 1982.
-Героическая шестьдесят четвертая. Волгоград, 1981.
-Красавин В.С. Подвиг Сталинграда. 1975.
-Битва за Сталинград. Волгоград, 1975.
-Героический Сталинград. 1943.
-Немеркнущая слава. Волгоград, 1982.
-Солдаты. Волгоград, 1979.
-Волгоград. Четыре века истории. 1989.
-В дни суровых испытаний. Волгоград. 1966.
-Летопись волгоградского комсомола. Волгоград, 1976.
-Исторический архив. Издательство Академии наук СССР. 1962.
-Советы – власть народная. Волгоград, 1983.
-Перелистывая документы ЧК. Волгоград, 1987.
Думаю нет!
В СССР Сталинградская битва сразу превратился в кино, и правда о нем оказалась под табу (пока его участники не ушли из жизни). "Дни и Ночи" - первый художественный фильм про Сталинградскую битву. Снят в 1944 г., всего через полтора года после её окончания, по мотивам одноименной повести Константина Симонова http://voenhronika.ru/news/dni_i_nochi_1944/2014-02-26-481 Хотя, например, повесть «В окопах Сталинграда» 1946г. Виктора Некрасова (Сталинская премия второй степени 1946г.) была экранизирована только через 10 лет в 1956г. - фильм «Солдаты»,.
В 1949г. сняли фильм "Сталинградская битва". "Считается, что премьера 1- серии состоялась 9 мая 1949 г., 2 серии — 18 декабря 1949г. Об исторической ценности особенно не заботились - в конце фильма звучит гимн Советского Союза, которого еще не было, т.к. он был принят в 1943г. пришедший на замену Интернационалу. В фильме нет образа Жукова. В 1960г. фильм был подвергнут редакции: из 1 серии были вырезаны несколько сцен как минимум с участием Берии. Так что скорее всего, мы смотрим сейчас даже не фильм 49г., а его редакцию 1960г. http://voenhronika.ru/news/stalingradskaja_bitva_1949/2016-03-05-901 Кроме того, в фильме постоянно идет параллель с Царицынским сражением 18-19гг. даже включен эпизод встречи (совещания) Сталина со своим соратником по обороне Царицына. Более того на 23:09 показано ноябрьское наступление РККА под районом Вешенской и убегающий противник, очень похож на белую армию и казаков, какую показывают в фильмах про Гражданскую войну.
1944г. сняли фильм «Оборона Сталинграда. Третий удар», 2 серии, режиссёр Савченко.
1943г. Леонид Варламов на Центральной студии кинохроники снял документальный фильм посвященный Сталинградской битве (17 июля 1942 - 2 февраля 1943).
Есть даже история что его посмотрел У.Черчиль и в личном и секретном послании И. Сталину от 28 марта 1943г. писал : "Вчера вечером я видел фильм „Сталинград“. Он прямо-таки грандиозен и произведёт самое волнующее впечатление на наш народ"
Вот только когда он реально был снят?
Считается, что после 1953-56гг. фильм был негласно запрещён Хрущёвым и не демонстрировался.
Фильмы «Страницы Сталинградской битвы».1967-68гг.), 7 серий фильм 1
и 1973г. "Сталинградское сражение "- http://dochronika.ru/load/2_mirovaja_vojna/stalingradskoe_srazhenie_1973/9-1-0-4079 - уже полностью в канве книжной парадигмы. Первый фильм снял фильм режиссёр Виктора Магатаева по сценарию Всеволода Ершова, участника Сталинградской битвы, а после окончания войны - журналиста, автора книг, многочисленных судебных очерков, статей, фельетонов, составителя ежедневных фронтовых сводок 1942-1943 годов в газете «Волгоградская правда». Снимали настоящих маршалов: А. М. Василевского и др. Маршал А. М. Василевский после того, как ушёл в запас, впервые дал своё согласие на сьёмку в этом историческом фильме. Фильм снимали без дублей.Маршал Жуков взялся консультировать фильм и заставил авторов представить ему сценарии всех 7 серий сразу. В фильме отсутствуют кадры заседаний или работы нашей Ставки Верховного Главнокомандования или Комитета Государственной обороны. Существовал запрет снимать представителей нашей ставки, особенно на фронтах. После выхода фильма в эфир у В. П. Ершова возникли принципиальные разногласия с членами Волгоградского обкома КПСС из-за отказа Ершова включить в фильм лиц не имеющих какого-либо отношения к съёмкам и/или боевым действиям во время Сталинградской битвы. Ершов был освобождён от занимаемой должности председателя Волгоградского областного комитета по радиовещанию и телевидению.
Считается, что в основе этих картин лежит кинохроника (хроники из киноархивов СССР и ГДР), снятая во время Сталинградской битвы. Но опять таки как различить: реальная ли хроника это боев или снятое кино?
[quote=37тбр]
Постоянно называть этот дом -Дом Павлова неправильно, надо для него новое название придумать..
А зачем придумывать "велосипед"?
"Дом солдатской славы", коротко и ясно)))
[quote=37тбр]Пришел к выводу - Valmix прав: сдали все в центре к ноябрю (неудачные штурмы?), а то что осталось от тех, кто в составе 13сд. переправились в сентябре - отправили назад на доформирование.
может и прав, но зачем лукавить для "начальствуюшего состава Красной Армии" в 44г?
Бои в Сталинграде. Год: 1944 Автор: Савин М.В., Кравцов В.М. Оперативно-тактический очерк. Военное издательство НКО СССР
стр 19 "в дальнейшем 13я гвардейская стрелковая дивизия, прочно закрепившись на занимаемом рубеже, удерживала за собой восточную часть центра города, не допуская противника к Волге."
и на следующей стр20 тоже
http://book.tr200.net/v.php?id=4403205
[quote=37тбр]Пришел к выводу - Valmix прав: сдали все в центре к ноябрю (неудачные штурмы?), а то что осталось от тех, кто в составе 13сд. переправились в сентябре - отправили назад на доформирование.
может и прав, но зачем лукавить для "начальствуюшего состава Красной Армии" в 44г?
Бои в Сталинграде. Год: 1944 Автор: Савин М.В., Кравцов В.М. Оперативно-тактический очерк. Военное издательство НКО СССР
стр 19 "в дальнейшем 13я гвардейская стрелковая дивизия, прочно закрепившись на занимаемом рубеже, удерживала за собой восточную часть центра города, не допуская противника к Волге."
и на следующей стр20 тоже
http://book.tr200.net/v.php?id=4403205
Вы даже не представляете насколько далеко все зашло, товарищ 37тбр вот с этого форума
http://upravlenie.ucoz.ru/forum/7-65-7
там всерьез обсуждают ядерную бомбардировку Сталинграда и параллельную историю, а вы им какие то книжки 1944 года.
[quote=37тбр]Пришел к выводу - Valmix прав: сдали все в центре к ноябрю (неудачные штурмы?), а то что осталось от тех, кто в составе 13сд. переправились в сентябре - отправили назад на доформирование.
может и прав, но зачем лукавить для "начальствуюшего состава Красной Армии" в 44г?
Бои в Сталинграде. Год: 1944 Автор: Савин М.В., Кравцов В.М. Оперативно-тактический очерк. Военное издательство НКО СССР
стр 19 "в дальнейшем 13я гвардейская стрелковая дивизия, прочно закрепившись на занимаемом рубеже, удерживала за собой восточную часть центра города, не допуская противника к Волге."
и на следующей стр20 тоже
http://book.tr200.net/v.php?id=4403205
Вы даже не представляете насколько далеко все зашло, товарищ 37тбр вот с этого форума
http://upravlenie.ucoz.ru/forum/7-65-7
там всерьез обсуждают ядерную бомбардировку Сталинграда и параллельную историю, а вы им какие то книжки 1944 года.
Понимаете Егорыч ... как бы помягче выразится. Против вашего копания два года в теме далее - после 2013г. - я ничего не имею. Даже был против что Кокоболо тему Сталинграда закрыл. Тема явно не окончена!!
Но Вы настолько глубоко погрузились в литературно-историческую Матрицу, что доставать вас оттуда уже невозможно в принципе!
Мой дед воевал в Сталинграде...так вот, я слушал его рассказы со школы...изучил мемуаров...карт и т.д., и чем более я изучал эту тему, тем более понимал, что чем больше изучаю, тем меньше я понимаю что происходило даже в самых общих вопросах: год войны (в абсолютных датах), кто с кем воевал, кто бомбил город 23 августа и т.д. - не говоря уже о деталях!
За 20 лет я так и не нашел независимых (от литературы-макулатуры) методов исследования этого вопроса!
Поэтому ориентир на мнение тех:
1) кто проживает в Волгограде и видит все эти памятники войны (что остались своими глазами);
2) кто не молод и живет там с первого послевоенного времени (так как довоенного населения там нет);
3) у кого есть критическое мышление и он владеет методом анализа общей информации (смотреть "сверху" на тему);
4) кто не связан с современной образовательной и пропагандистской системой, т.е. кто заранее не ангажирован;
5) имеет профессиональное военное образование или хотя бы служил в армии.
Исходя из этого, лет за 10-12 моего нахождение в интернете, более влиятельного мнения в этом вопросе, чем у Валмикса и Майора - и пару других людей (в которых впрочем менее уверен) - я пока не встречал.
Вы сидите в нете на фотках и книжках...сори, - но это не более как разбирательства сказочного мира Средиземья Толкиена, можно до хрипоты спорить с кем воевали во "Властелинах Колец" хобитты и т.д., но к реальности это не имеет никакого отношений (от слова Совсем!)
Был я и в Калининграде! Вы там были?! Там старого города - нет! Что осталось - снесли в 60-х.гг. Насчет ядерного удара - вряд ли , но город явно сгорел! И я не знаю как...если это и были англичане (а не что то другое), то сожгли его чем то вроде напалама !
Насчет книги 44г.? Вы уверены в этом?
Я когда студентом был то от нас особо и не скрывали преподаватели по предмету "Отчественная историография" что первая версия ВОВ была написана только при Хрущеве: 6 тт. (1960-65г.), а все что выдается сейчас за документы МО в Подольске - это переделки архивистов времен Хрущева, а также совсем недавние поделки историков и архивистов завязанных на фонд Яковлева и др. клоунов. Про аутентичность мемуаров я не буде говорить - тема избитая. Блажен кто верует!
И еще Егорыч Вы бы не по датам издания и электронным версиям изучайте материалы по войне, а в библиотеках, где по отметкам о датах проверки можно примерно определить время введения книги в библиотечный оборот.
Так вот, большинство военных книг якобы 40--50-х.гг. было введено в библиотечный оборот в 60-х. гг.
Например, у этой книги якобы 44г. о Сталинграде гриф Секретно снят директивой Генштаба в 1961г. Я ее изучал в библиотеке когда еще в универе учился. Т.е. скорее всего, эта версия Сталинградской битвы конца 50- начала 60-х.гг.!!
Собственно это и не секрет, это можно и в интернете найти, если немного покопаться.
Добавлено: 16.04.2016 16:09:44
[quote=37тбр]
может и прав, но зачем лукавить для "начальствуюшего состава Красной Армии" в 44г?
Бои в Сталинграде. Год: 1944 Автор: Савин М.В., Кравцов В.М. Оперативно-тактический очерк. Военное издательство НКО СССР
стр 19 "в дальнейшем 13я гвардейская стрелковая дивизия, прочно закрепившись на занимаемом рубеже, удерживала за собой восточную часть центра города, не допуская противника к Волге."
и на следующей стр20 тоже
http://book.tr200.net/v.php?id=4403205Вы даже не представляете насколько далеко все зашло, товарищ 37тбр вот с этого форума
http://upravlenie.ucoz.ru/forum/7-65-7там всерьез обсуждают ядерную бомбардировку Сталинграда и параллельную историю, а вы им какие то книжки 1944 года.
Понимаете Егорыч ... как бы помягче выразится. Против трех лет Вашего дальнейшего (после 2012г.) "копания" в этой теме , - я ничего не имею. Даже был против того, что Кокоболо тему Сталинграда закрыл. Тема явно была не окончена; cкорее, только вопросы были поставлены. Но Вы настолько глубоко погрузились в литературно-историческую Матрицу, что доставать вас оттуда уже невозможно, в принципе!
Мой дед воевал в Сталинграде...так вот, я слушал его рассказы со школы...изучил мемуары...карты и т.д., и чем более я изучал эту тему, тем более понимал, что чем больше изучаю, тем меньше я понимаю что происходило даже в самых общих вопросах: год войны (в абсолютных датах), кто с кем воевал, кто бомбил город 23 августа и т.д. - не говоря уже о деталях!
За 20 лет я так и не нашел независимых (от литературы-макулатуры) методов исследования этого вопроса!
Поэтому ориентир на мнение тех:
1) кто проживает в Волгограде и видит все эти памятники войны (что остались) своими глазами с 50-60-х.гг.;
2) кто не молод и живет там с первого послевоенного времени (так как довоенного населения там нет);
3) у кого есть критическое мышление и он владеет методом анализа общей информации (смотреть "сверху" на тему);
4) кто не связан с современной образовательной и пропагандистской системой, т.е. кто заранее не ангажирован;
5) имеет профессиональное военное образование или хотя бы служил в армии.
Исходя из этого, лет за 10-12 моего нахождение в интернете, более влиятельного мнения в этом вопросе, чем у Валмикса и Майора - и пару других людей (в которых впрочем менее уверен) - я пока не встречал.
Вы сидите в нете на фотках и книжках...сори, - но это не более как разбирательства сказочного мира Средиземья Толкиена, можно до хрипоты спорить с кем воевали во "Властелинах Колец" хобитты и т.д., но к реальности это не имеет никакого отношений (от слова Совсем!)
Был я и в Калининграде! Вы там были?! Там старого города - нет! Что осталось - снесли в 60-х.гг. Насчет ядерного удара - вряд ли , но город явно сгорел! И я не знаю как...если это и были англичане (а не что то другое), то сожгли его чем то вроде напалама !
Насчет книги 44г.? Вы уверены в этом?
Я когда студентом был то от нас особо и не скрывали преподаватели по предмету "Отчественная историография" что первая версия ВОВ была написана только при Хрущеве: 6 тт. (1960-65г.), а все что выдается сейчас за документы МО в Подольске - это переделки архивистов времен Хрущева, а также совсем недавние поделки историков и архивистов завязанных на фонд Яковлева и др. клоунов. Про аутентичность мемуаров я не буде говорить - тема избитая. Блажен кто верует!
И еще Егорыч Вы бы не по датам издания и электронным версиям изучайте материалы по войне, а в библиотеках, где по отметкам о датах проверки можно примерно определить время введения книги в библиотечный оборот.
Так вот, большинство военных книг якобы 40--50-х.гг. было введено в библиотечный оборот в 60-х. гг.
Например, у этой книги якобы 44г. о Сталинграде гриф Секретно снят директивой Генштаба в 1961г. Я ее изучал в одной спец. библиотеке когда еще в универе учился. Она у меня где то в компе скачена. Т.е. скорее всего, эта версия Сталинградской битвы середины 50- х (в книге много отсылок к заслугам Сталина) или даже начала 60-х.гг.!!
Собственно это и не секрет, это можно и в интернете найти, если немного покопаться.
Тут, как ни странно, большинство тех, кто пишет в эту тему проживает в Волгограде и для них все достаточно очевидно и не имеет расхождений с официальной версией. Да и довоенное население еще вполне себе живо. Конкретно лично у меня жива бабушка, 1926 гр, проживавшая в 1942 в диагональном квартале, ул Большевистская, д.9, рядом с Преображенским храмом (музеем Сталина). Она отчетливо помнит и 23 августа и 14 сентября. Если же хрущевские историки под делали документы в Подольском архиве, то как они добрались до национальных архивов США, и подменили там огромный массив немецких трофейных документов? Да и вообще ерничание на эту тему не вполне уместно
Тут, как ни странно, большинство тех, кто пишет в эту тему проживает в Волгограде и для них все достаточно очевидно и не имеет расхождений с официальной версией. Да и довоенное население еще вполне себе живо. Конкретно лично у меня жива бабушка, 1926 гр, проживавшая в 1942 в диагональном квартале, ул Большевистская, д.9, рядом с Преображенским храмом (музеем Сталина). Она отчетливо помнит и 23 августа и 14 сентября. Если же хрущевские историки под делали документы в Подольском архиве, то как они добрались до национальных архивов США, и подменили там огромный массив немецких трофейных документов? Да и вообще ерничание на эту тему не вполне уместно
В чем ерничество?!! Я так и не понял!?
Если для Вас все очевидно, то можете допустить мысль, что для кого то, в том числе и в Волгограде (Валмикс, Майор), не все столь очевидно как Вам, и что мнение этих людей может быть для кого то более приоритетным, чем Ваше?!
Если Вы не допускаете этого, то для Вас - ВСЕ ЧТО БУДЕТ ПРОТИВОРЕЧИТЬ, то все будет ерничеством! И подобным образом можно закрыть любой вопрос!
Гмм...таких как ваша бабушка, не так уж и много. Это ценно. Тут только гуд.
Вопрос: в другом, быть свидетелем и понимать что происходит - разные вещи!! у меня дед был в городе 23 числа. Он что может сказать: кто атаковал с воздуха город?! Нет!
Насчет источников.
Первую литературную историю т.н. Второй Мировой Войны писали именно на Западе - работа Черчилля....и даже Де Голль успел отметится ранее, чем у нас вышла первая фундаментальная работа по ВОВ. Эта ИМЕННО ИХ ВЕРСИЯ (!!), лишь принятая нами, так как была согласованна с ними же!!
[quote=37тбр]Вопрос: в другом, быть свидетелем и понимать что происходит - разные вещи!! у меня дед был в городе 23 числа. Он что может сказать: кто атаковал с воздуха город?! Нет!
Остались то вещдоки так сказать. http://waralbum.ru/207931/ http://waralbum.ru/31392/
А все. Сори. Да несколько фото упавших самолетов с крестом: один просто на брюхе лежит в центре (сбит он там, не сбит?), другой в пике в руинах (с пометкой " Мессершмитт Лето 1943 года") - полностью доказывает кто атаковал город с воздуха 23 августа 42г. А если вдруг кто не принял эти "доказательства" как "железные", то это его проблема: - отключим газ...свет и воду.
По методологии исследований.
Вот что удивительно, годы идут, а вопросы которые задавались и 5 и 10 лет назад все те же и также, и ответа как небыло так и нет.
Старый вопрос: как отличить фото военной кинохроники от кино о Сталинграде - и фото сделанных на съемках этих фильмов - которые в масштабном плане (с участием десятков танков и самолетов) снимали после войны?
Помнится как то давно я даже на режиссерский факультет ходил, допытывался там у выпускников кто сможет оформить пошаговую методику таких исследований. Даже денюжку предлагал. Пару человек взялось, а через пару недель перезванивали и говорили что это не возможно или очень-очень затратно по времени и т.д....
Эти два самолёта в центре города ни имеют ни какого отношения к августу 1942 года.... ну это известный факт.
37тбр, потрудитесь объяснить, что вам из событий Сталинградской битвы кажется не правильным? я про описание событий историками...
Мой дед воевал в Сталинграде...так вот, я слушал его рассказы со школы...изучил мемуаров...карт и т.д., и чем более я изучал эту тему, тем более понимал, что чем больше изучаю, тем меньше я понимаю что происходило даже в самых общих вопросах: год войны (в абсолютных датах), кто с кем воевал, кто бомбил город 23 августа и т.д. - не говоря уже о деталях!
Эти два самолёта в центре города ни имеют ни какого отношения к августу 1942 года.... ну это известный факт.
37тбр, потрудитесь объяснить, что вам из событий Сталинградской битвы кажется не правильным? я про описание событий историками...
Мой дед воевал в Сталинграде...так вот, я слушал его рассказы со школы...изучил мемуаров...карт и т.д., и чем более я изучал эту тему, тем более понимал, что чем больше изучаю, тем меньше я понимаю что происходило даже в самых общих вопросах: год войны (в абсолютных датах), кто с кем воевал, кто бомбил город 23 августа и т.д. - не говоря уже о деталях!
Понимаете. Я бы формально ко всему этому отнесся - если бы это не была бы и семейная история тоже. При формальном подходе - пару десятков мемуаров и несколько прочитанных монографий хватило бы вполне чтобы сказать - что я все про это знаю, а если что не совпадает с рассказом деда, ну таки они же все с деревни ветераны ...малограмотные ....позабывали все к 60-70 годам ..путают все....мало мало они фильмов про войну на 9 мая смотрели и книжек про войну читали мало.. вот и рассказывали внукам всякие басни.
Ничего я трудится и выкладывать здесь не буду. Пересказывать все что мне говорил дед и что не совпадает с официозом - я не буду. Займет все свободное время. Если за 20 лет в архивах и по библиотекам (общаясь с профессиональными военными историками с кафедры) ничего для себя четко объясняющего не нашел, то не вижу смысла тут писать.
Обращение было исключительно к Егорычу. а не попытка затеять дискуссию, т.к. это его старая тема и был у него ранее диспут с Валмиксом и Майором. Валмикс стоял на своей реконструкции истории Сталинградской битвы (и ее контекста ), а Степаныч защищал книжную версию. Я просто посчитал что три года достаточно, чтобы изложить все доводы в пользу книжной версии Сталинградской битвы... и доводы Валмикса выглядят для меня более убедительными. Для меня! Что я и написал ему.
Ничего более...
[quote=37тбр]
Эти два самолёта в центре города ни имеют ни какого отношения к августу 1942 года.... ну это известный факт.
37тбр, потрудитесь объяснить, что вам из событий Сталинградской битвы кажется не правильным? я про описание событий историками...
Мой дед воевал в Сталинграде...так вот, я слушал его рассказы со школы...изучил мемуаров...карт и т.д., и чем более я изучал эту тему, тем более понимал, что чем больше изучаю, тем меньше я понимаю что происходило даже в самых общих вопросах: год войны (в абсолютных датах), кто с кем воевал, кто бомбил город 23 августа и т.д. - не говоря уже о деталях!
Понимаете. Я бы формально ко всему этому отнесся - если бы это не была бы и семейная история тоже. При формальном подходе - пару десятков мемуаров и несколько прочитанных монографий хватило бы вполне чтобы сказать - что я все про это знаю, а если что не совпадает с рассказом деда, ну таки они же все с деревни ветераны ...малограмотные ....позабывали все к 60-70 годам ..путают все....мало мало они фильмов про войну на 9 мая смотрели и книжек про войну читали мало.. вот и рассказывали внукам всякие басни.
Ничего я трудится и выкладывать здесь не буду. Пересказывать все что мне говорил дед и что не совпадает с официозом - я не буду. Займет все свободное время. Если за 20 лет в архивах и по библиотекам (общаясь с профессиональными военными историками с кафедры) ничего для себя четко объясняющего не нашел, то не вижу смысла тут писать.
Обращение было исключительно к Егорычу. а не попытка затеять дискуссию, т.к. это его старая тема и был у него ранее диспут с Валмиксом и Майором. Валмикс стоял на своей реконструкции истории Сталинградской битвы (и ее контекста ), а Степаныч защищал книжную версию. Я просто посчитал что три года достаточно, чтобы изложить все доводы в пользу книжной версии Сталинградской битвы... и доводы Валмикса выглядят для меня более убедительными. Для меня! Что я и написал.
Ничего более...
[quote=37тбр]Обращение было исключительно к Егорычу. а не попытка затеять дискуссию, т.к. это его старая тема и был у него ранее диспут с Валмиксом и Майором. Валмикс стоял на своей реконструкции истории Сталинградской битвы (и ее контекста ), а Степаныч защищал книжную версию. Я просто посчитал что три года достаточно, чтобы изложить все доводы в пользу книжной версии Сталинградской битвы... и доводы Валмикса выглядят для меня более убедительными.
37тбр, потрудитесь объяснить, что вам из событий Сталинградской битвы кажется не правильным? я про описание событий историками...
Не хотелось ворошить призраки прошлого, но видать другого пути чтоб закрыть тему нет, так что потружусь я))
Для начала "доводы Валмикса", избранные цитаты с этой ветки форума http://upravlenie.ucoz.ru/forum/10-65-1
"Так у меня есть версия – город был взят немцами с ходу, т.е. 23 августа, и наши ВВС нанесли удар по городу. Возможно, ядерный. Это ошеломило и остановило немцев, а затем наши части закрепились в промышленных районах и не допустили форсирования Волги. Штурм города немцы начали только 13 сентября.
Ну а то, что погибли жители Сталинграда, так это пустяки. Всегда можно свалить на противоположную сторону."
"Я полагаю, что 22 сентября немцы полностью захватили город, 13-я гв дивизия отошла и вновь вернулась в город 25 ноября. Районы заводов не входили в городскую черту, это были рабочие поселки. Т. о. заводы тракторный, баррикадный были за немцами. Про завод «Красный октябрь» сказать сложно, там все мутно. Если признать, что он взят, то тогда некуда девать последний штаб Чуйкова."
"Я имел в виду морской (речной) десант. Наши историки твердо стоят на том, что Сталинград не отдали, правый берег был все время нашим. Они и не собираются выкручиваться. Версия Сталинградской битвы сложилась окончательно и пересмотру не подлежит. К тому же это сейчас еще и туристический бизнес. Каждый год огромное количество туристов бывают в Волгограде. Попробуй, скажи им, что дом Павлова никто не защищал, а в мельнице сидели немцы."
"У меня подозрение, что немецкие архивы также тщательно проверены и вычищены, как и наши. Какой то сговор. На карте Гугль мельница обозначена как "дом Павлова". Я думаю, что она и была настоящим "домом Павлова". Вот только гарнизон у неё был немецкий"
"Сталинградская битва и вся ВОВ как то связаны с историей Немецкой поволжской республики. История ее создания и ликвидации в августе 1941 года темна и запутана. Кроме собственно этой республики немцы жили в Симбирске, откуда родом многие известные личности, в Сталинградской области в Котовском районе и в Сарепте. Никто их оттуда не выселял, иначе бы правозащитники кричали бы об этом на всех углах."
Ну и как итог:
"23 августа 1942 года немецкие части с ходу взяли Сталинград, его центральную часть.
В ответ наше командование нанесло удар (ЯО) по городу. На некоторое время немецкое наступление остановилось, и возобновилось только 13 сентября, т.е. через три недели.
За это время наши части успели отойти к городу, 64 армия заняла южные районы город, а 62 - северные. Сталинград вытянут узкой полосой вдоль Волги, и фактически эти районы пригороды.
Оставались ли наши части в самом городе – неясно, во всяком случае, они вскоре были вытеснены за Волгу. Лонгольерам неудобно об этом говорить, тогда получается, что город был полностью сдан. Поэтому на бумаге оставили одну дивизию - 13 гвардейскую.
То, что ее не было, намекает начальник штаба 62 армии генерал Крылов. Он пишет в своих мемуарах, что 13 гв. дивизия занимала участок длиной 6 км, что составляло треть всего фронта 62 армии. Остальные две трети части фронта обороняли порядка 10 дивизий, некоторые из которых к тому же выводились на переформирование из за потерь, и заменялись на новые.
Измотав противника в оборонительных боях, Красная армия перешла в наступление. Постепенно стягивая кольцо окружения, согнали немцев на (зараженную) территорию города. Их участь была решена."
Изложенные выше версии говорят сами за себя, я их опровергать не буду.
Другая ветка того же форума, была уже более интересна, даже несмотря на сенсационные догадки в начале ветки http://upravlenie.ucoz.ru/forum/10-7-1
Там для меня было много неизвестных фоток и сведений о довоенных зданиях Сталинграда, поэтому я там зарегился, высказал свое особо ценное мнение, и с самыми разумными участниками даже завязалась дискуссия.
Но так как накал безумия постоянно поддерживался упрямыми модераторами, я перебрался на форум waralbum.
Сам я думаю, что и майор и валмикс, как разумные люди, уже давно придерживаются другого мнения о тех событиях, т.к. сейчас недостатка в документальных источниках с обеих сторон нет.
37 тбр, у вас особый случай и переубеждать вас не вижу смысла. Только большая просьба, как бы помягче сказать, не превращайте эту тему в филиал больницы им. Кащенко. Я понимаю, что высказаться вам больше негде, но поверьте, здесь вы единомышленников не найдете.
[quote=37тбр]Обращение было исключительно к Егорычу. а не попытка затеять дискуссию, т.к. это его старая тема и был у него ранее диспут с Валмиксом и Майором. Валмикс стоял на своей реконструкции истории Сталинградской битвы (и ее контекста ), а Степаныч защищал книжную версию. Я просто посчитал что три года достаточно, чтобы изложить все доводы в пользу книжной версии Сталинградской битвы... и доводы Валмикса выглядят для меня более убедительными.
37тбр, потрудитесь объяснить, что вам из событий Сталинградской битвы кажется не правильным? я про описание событий историками...
Не хотелось ворошить призраки прошлого, но видать другого пути чтоб закрыть тему нет, так что потружусь я))
Для начала "доводы Валмикса", избранные цитаты с этой ветки форума http://upravlenie.ucoz.ru/forum/10-65-1
"Так у меня есть версия – город был взят немцами с ходу, т.е. 23 августа, и наши ВВС нанесли удар по городу. Возможно, ядерный. Это ошеломило и остановило немцев, а затем наши части закрепились в промышленных районах и не допустили форсирования Волги. Штурм города немцы начали только 13 сентября.
Ну а то, что погибли жители Сталинграда, так это пустяки. Всегда можно свалить на противоположную сторону."
"Я полагаю, что 22 сентября немцы полностью захватили город, 13-я гв дивизия отошла и вновь вернулась в город 25 ноября. Районы заводов не входили в городскую черту, это были рабочие поселки. Т. о. заводы тракторный, баррикадный были за немцами. Про завод «Красный октябрь» сказать сложно, там все мутно. Если признать, что он взят, то тогда некуда девать последний штаб Чуйкова."
"Я имел в виду морской (речной) десант. Наши историки твердо стоят на том, что Сталинград не отдали, правый берег был все время нашим. Они и не собираются выкручиваться. Версия Сталинградской битвы сложилась окончательно и пересмотру не подлежит. К тому же это сейчас еще и туристический бизнес. Каждый год огромное количество туристов бывают в Волгограде. Попробуй, скажи им, что дом Павлова никто не защищал, а в мельнице сидели немцы."
"У меня подозрение, что немецкие архивы также тщательно проверены и вычищены, как и наши. Какой то сговор. На карте Гугль мельница обозначена как "дом Павлова". Я думаю, что она и была настоящим "домом Павлова". Вот только гарнизон у неё был немецкий"
"Сталинградская битва и вся ВОВ как то связаны с историей Немецкой поволжской республики. История ее создания и ликвидации в августе 1941 года темна и запутана. Кроме собственно этой республики немцы жили в Симбирске, откуда родом многие известные личности, в Сталинградской области в Котовском районе и в Сарепте. Никто их оттуда не выселял, иначе бы правозащитники кричали бы об этом на всех углах."
Ну и как итог:
"23 августа 1942 года немецкие части с ходу взяли Сталинград, его центральную часть.
В ответ наше командование нанесло удар (ЯО) по городу. На некоторое время немецкое наступление остановилось, и возобновилось только 13 сентября, т.е. через три недели.
За это время наши части успели отойти к городу, 64 армия заняла южные районы город, а 62 - северные. Сталинград вытянут узкой полосой вдоль Волги, и фактически эти районы пригороды.
Оставались ли наши части в самом городе – неясно, во всяком случае, они вскоре были вытеснены за Волгу. Лонгольерам неудобно об этом говорить, тогда получается, что город был полностью сдан. Поэтому на бумаге оставили одну дивизию - 13 гвардейскую.
То, что ее не было, намекает начальник штаба 62 армии генерал Крылов. Он пишет в своих мемуарах, что 13 гв. дивизия занимала участок длиной 6 км, что составляло треть всего фронта 62 армии. Остальные две трети части фронта обороняли порядка 10 дивизий, некоторые из которых к тому же выводились на переформирование из за потерь, и заменялись на новые.
Измотав противника в оборонительных боях, Красная армия перешла в наступление. Постепенно стягивая кольцо окружения, согнали немцев на (зараженную) территорию города. Их участь была решена."
Изложенные выше версии говорят сами за себя, я их опровергать не буду.
Другая ветка того же форума, была уже более интересна, даже несмотря на сенсационные догадки в начале ветки http://upravlenie.ucoz.ru/forum/10-7-1
Там для меня было много неизвестных фоток и сведений о довоенных зданиях Сталинграда, поэтому я там зарегился, высказал свое особо ценное мнение, и с самыми разумными участниками даже завязалась дискуссия.
Но так как накал безумия постоянно поддерживался упрямыми модераторами, я перебрался на форум waralbum.
Сам я думаю, что и майор и валмикс, как разумные люди, уже давно придерживаются другого мнения о тех событиях, т.к. сейчас недостатка в документальных источниках с обеих сторон нет.
37 тбр, у вас особый случай и переубеждать вас не вижу смысла. Только большая просьба, как бы помягче сказать, не превращайте эту тему в филиал больницы им. Кащенко. Я понимаю, что высказаться вам больше негде, но поверьте, здесь вы единомышленников не найдете.
Кокоболо - он модератор. Т.е. только предоставил интернет-площадку, где бы сталкивались различные точки зрения по частным вопросам и "фундаментальным историям". Вырвать его, - а также Валмекса, наиболее радикальные цитаты из контекста, и представить все в нужном для Вас свете (Кащенко и т.д.) - известная метода. Но на том форуме были альтернативные мнения, здесь их просто нет! Здесь нет Валмиксов и Майоров!! И это большой минус. А то, что они якобы за это время поменяли свое мнение, - так это Ваши домыслы, поскольку как тогда, так и сейчас выдвигаются одни и те же факты и приводятся одни и те же доводы. Принципиально нового в источниковой базе за это время так и не появилось!! Думаю Валмиксу как не молодому человеку - за 70 лет - видимо уже трудновато быть постоянно в нете, а вовсе не потому что он поменял свою позицию по Сталинграду.
А вот посмотреть сверху на все это (удачно или нет) как Кокоболо, т.е. выйти из книжной парадигмы, - бывает иногда очень полезным.
Уважаемый Егорыч....и еще...не отказывайте людям в праве думать своей головой, и оценивать критически все то, что оно читают или смотрят по телевизору. Кстати, Вам никто не мешал высказывать (как и Светику) свою позицию, поэтому не надо придумывать историю что кто то на Вас там сильно давил, и Вы из-за этого ушли от туда и здесь открыли свою ветку с этой же темой. Тем более, Вас там никто не обвинял что Вы Кащенко и т.д.
П.С. Вы правы в одном, дискуссионных площадок по вопросам Сталинграда, где бы сталкивались разные мнения - фактически нет! А это не есть гуд. А быть одиноким "гласом вопиющим в пустыне" мне нет на это особого желания. Тут я вам верю. Поэтому, оставлю Вашу площадку Вам в "девственной чистое", не замаранной иными мнениями.
"Так у меня есть версия – город был взят немцами с ходу, т.е. 23 августа, и наши ВВС нанесли удар по городу. Возможно, ядерный.
Такого "ада" я ещё не где не читал)))))
