Тема для обсуждения роли церкви в жизни государства и общества.
Для затравки: прогуливался намедни по историческому центру Ярославля и наткнулся на правосавный храм с вот такими интересными табличками у входа. Содержание вывесок как-то не вяжется с конституционным постулатом об отделении церкви от государства.
Этот храм является частью архитектурного комплекса, построенного ещё в 19 веке, куда входят военный госпиталь, здание комендатуры, гарнизонные учреждения и тому подобное. Гарнизонным он назывался изначально, к министерству обороны РФ никакого отношения не имеет (на вывеску посмотрите). То, что там расположено учреждение по контактам с военными - извините, но военные не имеют физической возможности посещать храм когда им угодно, приходится это дело организовывать и согласовывать с местной епархией. Курсанты нашего ракетного училища на крестный ход ходят организованной группой (желающим выдают увольняшку на это время, но секут чтоб они под эту лавочку не свалили налево). Что в этом плохого и незаконного? Никаких официальных религиозных структур в МО нет. Вся религиозная работа ведётся добровольно и госбюджетом не финансируется.
А борцам за моральный облик священников дам информацию отдельно: предыдущий батюшка сфотографированного храма был снят с должности и понижен в чине до дьякона за неподобающий образ жизни (конкретно - пресловутый свечной заводик и дорогой автомобиль). И это на фоне сильной нехватки священнослужителей в Русской Православной Церкви. Я его лично знаю, так что информация достоверна.
Для полноты картины надо бы привести структуры Лютеранской церкви, Католической церкви.
Любопытно узнать, как дела обстоят у Мусульман.
В Синагоге тоже все в порядке?
Можно подумать, что кто-то говорит, что РПЦ какая-то особенная. Все религиозные организации государственного масштаба занимаются бизнесом. Это не оправдывает РПЦ. Вопрос о легитимности бизнесменов-священников как нравственных воспитателей актуален для любой страны.
А что тут думать? Достаточно прочитать первые строки темы"Церковь и государство". И начать разбираться по словам. "Церковь" скорее всего подразумевается в широком смысле этого слова, а обсуждение ведётся исключительно по вопросам "греховности" священников РПЦ. Если бы автор назвал её "Православная церковь и государство", то обсуждение ТОЛЬКО РПЦ было бы понятно. Но у автора "церковь" ассоциируется исключительно с православием. И первое, что пришло в голову при слове "церковь" у всех кто задал направление беседе на первой странице была РПЦ.
Автор темы! Что ТЫ имел в виду?
ФАЕ, покойся с миром на кладбище троллей.
Не мешайте конструктивному диалогу, гражданочка.
Этот храм является частью архитектурного комплекса, построенного ещё в 19 веке, куда входят военный госпиталь, здание комендатуры, гарнизонные учреждения и тому подобное. Гарнизонным он назывался изначально, к министерству обороны РФ никакого отношения не имеет (на вывеску посмотрите). То, что там расположено учреждение по контактам с военными - извините, но военные не имеют физической возможности посещать храм когда им угодно, приходится это дело организовывать и согласовывать с местной епархией. Курсанты нашего ракетного училища на крестный ход ходят организованной группой (желающим выдают увольняшку на это время, но секут чтоб они под эту лавочку не свалили налево). Что в этом плохого и незаконного? Никаких официальных религиозных структур в МО нет. Вся религиозная работа ведётся добровольно и госбюджетом не финансируется.
А борцам за моральный облик священников дам информацию отдельно: предыдущий батюшка сфотографированного храма был снят с должности и понижен в чине до дьякона за неподобающий образ жизни (конкретно - пресловутый свечной заводик и дорогой автомобиль). И это на фоне сильной нехватки священнослужителей в Русской Православной Церкви. Я его лично знаю, так что информация достоверна.
Против храма я ничего не имею. По идее, как православному, мне бы порадоваться, что РПЦ имеет связи с армией и "правоохранительными учреждениями". Но, во-первых - зачем это афишировать через такие "совковые" казенные вывески? От них веет чиновничьей казенщиной, а не божьей благодатью. Кому надо, тот и так знает, что этот храм "гарнизонный". Тогда на ХСС напрашивается вывеска со словом "федеральный" :) Во-вторых, при взгляде на таблички у многих наверняка возникает мысль о том, что неплохо бы заиметь гарнизонную мечеть. С соответствующим отделом по связям с армией и органами. Иными словами, опять лишний повод для сепарации общества по религиозному признаку.
ПС: зачет руководству Ярославский епархии за принципиальность. И город у вас красивый :)
А что тут думать? Достаточно прочитать первые строки темы"Церковь и государство". И начать разбираться по словам. "Церковь" скорее всего подразумевается в широком смысле этого слова, а обсуждение ведётся исключительно по вопросам "греховности" священников РПЦ. Если бы автор назвал её "Православная церковь и государство", то обсуждение ТОЛЬКО РПЦ было бы понятно. Но у автора "церковь" ассоциируется исключительно с православием. И первое, что пришло в голову при слове "церковь" у всех кто задал направление беседе на первой странице была РПЦ.
Автор темы! Что ТЫ имел в виду?
Справедливое замечание, немного исправлю вступление в тему. Разумеется, речь идет о всех конфессиях. Но РПЦ как-то выплывает на первый план, в силу своего явного и даже афишируемого продвижения в государственные сферы влияния и в политику.
Но, во-первых - зачем это афишировать через такие "совковые" казенные вывески? От них веет чиновничьей казенщиной, а не божьей благодатью. Кому надо, тот и так знает, что этот храм "гарнизонный".
Конечно же вывески надо было сделать золотыми или серебрянными с вкраплениями алмазов в виде "яйца фаберже". Или наоборот в стиле Панк-рок написать размашисто краской с элементами графити? Ну вот какими ОНИ по вашему должны быть, эти вывески?
Во-вторых, при взгляде на на таблички у многих наверняка возникает мысль о том, что неплохо бы заиметь гарнизонную мечеть.
Очень хорошо бы. Но если бы была информация о том, что представители других религий неоднократно обращались с таким предложением, а им так же неоднократно отказывали, то тогда можно понять закономерность вопроса.
Конечно же вывески надо было сделать золотыми или серебрянными с вкраплениями алмазов в виде "яйца фаберже". Или наоборот в стиле Панк-рок написать размашисто краской с элементами графити? Ну вот какими ОНИ по вашему должны быть, эти вывески?
Вывеска там может быть только одна: "Храм Архангела Михаила". Вся остальная информация - от лукавого.
Очень хорошо бы. Но если бы была информация о том, что представители других религий неоднократно обращались с таким предложением, а им так же неоднократно отказывали, то тогда можно понять закономерность вопроса.
Лучше этот вопрос задать сейчас, а не потом, когда такие весьма настойчивые обращения появятся.
А то, что они появятся, не сомневайтесь. И РПЦ этому способствует, причем умышленно.
Впрочем, никакого обращения и не требуется, церковь у нас сама по себе.
Вывеска там может быть одна: "Храм Архангела Михаила". Вся остальная информация - от лукавого.
Не считаете, что от лукавого - может быть ещё например предоставление информации в каком то определённом её виде?
К первой вывеске:
"...В XVII веке Архангельский собор оказался расположенным в Стрелецкой слободе и с тех пор (и по сей день) служит гарнизонным храмом... Постройка нового храма была начата иждивением стрельцов в 1657 году и затянулась ровно на четверть века... Фресками храм был расписан только в 1731 году. Использовался как гарнизонный храм. В советское время превращен в склад... С 1992 года восстанавливался..."
Надеюсь не надо объяснять кто такие "стрельцы" и как они соотносятся со словом "гарнизонный".
Ко второй вывеске:
Для туристов ли для прогуливающихся местных жителей и т.д., но взяли и указали принадлежность к синодальному учреждению. Указано всего лишь синодальное учреждение РПЦ в конкретном месте. Их всего около 2-х десятков. И что в ЭТОМ такого? Что оскорбило ваши чуства как атеиста?
И РПЦ этому способствует, причем умышленно.
Ну тогда вам надо дополнить: "А вот например (...ство или ...изм) "действуют" абсолютно хаотично и бездумно..."
"...В XVII веке Архангельский собор оказался расположенным в Стрелецкой слободе и с тех пор (и по сей день) служит гарнизонным храмом... И что в ЭТОМ такого? Что оскорбило ваши чуства как атеиста?
1. Сейчас на дворе не XVII век, общество другое, законы другие. Или вы хотите вернуться туда?
2. Я не атеист. Как раз "гарнизонщина" лично мои религиозные чувства коробит.
Ну тогда вам надо дополнить: "А вот например (...ство или ...изм) "действуют" абсолютно хаотично и бездумно..."
Не совсем понял.
Сейчас на дворе не XVII век, общество другое, законы другие. Или вы хотите вернуться туда?
Как то страшно стало от такого предложения:" Вернуться туда". Спасибо, я только что "откинулся". Лучше уж вы к нам.
Я не атеист. Как раз "гарнизонщина" лично мои религиозные чувства коробит
ЭТО историческое название. Так уж сложилось. Названию три века и что? Только из-за появления самолётов и автомобилей отказаться от исторического названия? Только из-за "образованности" нынешней паствы менять названия?
Если есть Святой Николай Угодник и он считается покровителем моряков, купцов и детей, то что тогда обвинить РП церковь в умышленном присвоении лидерства в защите этих категорий граждан?
Не совсем понял.
Что значит умышленно способствует? РПЦ действует в своих многовековых трацициях. И если кто-то хочет принять участие в воспитании защитников отечества и облегчении тягот службы (из других конфессий), то почему не участвует? Не хочет? Может нет традиций? Зачем искать сразу умысел и именно у РПЦ?
ЭТО историческое название. Так уж сложилось. Названию три века и что?
До 1917 года (по крайней мере) это название выглядело естественно, привычно. Роль церкви в государстве тогда была другая, другой статус. Сейчас иные времена, светское государство и такая вывеска по идее должна бы вызвать в первую очередь вопросы у прокуроров, а не у нас.
Что значит умышленно способствует? РПЦ действует в своих многовековых трацициях. И если кто-то хочет принять участие в воспитании защитников отечества и облегчении тягот службы (из других конфессий), то почему не участвует? Не хочет? Может нет традиций? Зачем искать сразу умысел и именно у РПЦ?
Извините, это лично мое мнение, может я ошибаюсь. Но РПЦ прежде всего преследует интерес собственного укрепления в гос.структурах, а не в воспитании военнослужащих.
Или вы хотите, чтобы появились в том числе мечети по воспитанию наших военных?
Извините, это лично мое мнение, может я ошибаюсь. Но РПЦ прежде всего преследует интерес собственного укрепления в гос.структурах, а не в воспитании военнослужащих.
Или вы хотите, чтобы появились в том числе мечети по воспитанию наших военных?
Посмотрите например структуру Духовного управления мусульман Республики Татарстан. Также включены отделы "по работе с силовыми структурами" и "делам молодёжи" и многие другие. И ЧТО? Если поискать (задаться целью) то можно и вывески найти. И я не вижу никакой крамолы в ЭТОМ.
Если военных (тех кто нуждается) будет воспитывать мусульманский священник традиционного ислама, то я не против.
Но РПЦ прежде всего преследует интерес собственного укрепления в гос.структурах, а не в воспитании военнослужащих.
Вот цитата из выступления Председателя Совета муфтиев России муфтия шейха Равиля Гайнутдина IV Меджлисе Совета муфтиев России http://www.muslim.ru/1/cont/1/3039.htm:
"...Результаты конструктивного сотрудничества с органами государственной власти: Администрацией Президента РФ, Аппаратом Правительства России, министерствами, ведомствами, Советом Федерации и Госдумой, позволяют и в дальнейшем рассчитывать на положительные результаты строительства государственно-исламских отношений.Так, Совет муфтиев считает, что взаимоотношения с госструктурами, в том числе и с силовыми структурами, могут и должны строиться на постоянной основе. Нами подписаны соглашения и Протоколы о сотрудничестве с рядом государственных организаций: Федеральной миграционной службой, Федеральной службой судебных приставов, Федеральной службой исполнения наказаний. В процессе разработки находятся документы о сотрудничестве с МВД России и Министерством обороны РФ..."
Все заняты делом укрепления государства. Наверняка такие же успехи и у других конфессий. Нормальный процесс.
Если военных (тех кто нуждается) будет воспитывать мусульманский священник традиционного ислама, то я не против.
Да я тоже не против традиционного (мирного) ислама, у меня есть друзья мусульмане. Но ислам дело сложное. На днях в Дагестане убили шейха Саида Афанди, который сдерживал вахабитский напор. Сейчас там его последователи создают отряды самообороны. В общем, не надо нам в армии мулл. Никто их толком контролировать не будет, но в рядах их могут оказаться не те люди.
Да и слишком сильно сказано: "воспитывать военных". Все-таки воспитывать их должен в первую очередь командир. А если кто-то верующий - милости просим в увольнение для посещения храма, или просто в свободное от службы время.
Добавлено: 30.08.2012 15:53:13
Вот цитата из выступления Председателя Совета муфтиев России муфтия шейха Равиля Гайнутдина IV Меджлисе Совета муфтиев России http://www.muslim.ru/1/cont/1/3039.htm:
"...Результаты конструктивного сотрудничества с органами государственной власти: Администрацией Президента РФ, Аппаратом Правительства России, министерствами, ведомствами, Советом Федерации и Госдумой, позволяют и в дальнейшем рассчитывать на положительные результаты строительства государственно-исламских отношений.Так, Совет муфтиев считает, что взаимоотношения с госструктурами, в том числе и с силовыми структурами, могут и должны строиться на постоянной основе. Нами подписаны соглашения и Протоколы о сотрудничестве с рядом государственных организаций: Федеральной миграционной службой, Федеральной службой судебных приставов, Федеральной службой исполнения наказаний. В процессе разработки находятся документы о сотрудничестве с МВД России и Министерством обороны РФ..."
Все заняты делом укрепления государства. Наверняка такие же успехи и у других конфессий. Нормальный процесс.
Ну, звучит вроде пристойно. Еще бы почитать эти "протоколы". Короче - лишь бы не брали на себя некоторые функции государственных органов и не подменяли их.
Но ислам дело сложное. На днях в Дагестане убили шейха Саида Афанди, который сдерживал вахабитский напор. Сейчас там его последователи создают отряды самообороны. В общем, не надо нам в армии мулл. Никто их толком контролировать не будет, но в рядах их могут оказаться не те люди.
Организуются отряды самообороны и вам абсолютно спокойно. Как и кто будет кого контролировать в этих отрядах вам не важно? То есть опыт Дагестана можно перенять и в Татарстане? А если завтра в Москве что то похожее и на Урале? Тогда что будет важно?
То есть казаки в Краснодарском крае и Ставрополье - одно, а джигиты в Дагестане - другое? Или делать смешанные патрули? То есть правоверный мусульманин может сказать: "У меня есть друзь христиане, но я не отправлю сына на службу в ВС РФ, ведь там есть священники РПЦ, а РПЦ ныне слегка корумпирована и лезет в дела государства умышленно. Не доверяю я этим попам." Так?
В общем, не надо нам в армии мулл
А вообще вопрос доверия людям как решать? Родину защищать с Аллахом в душе можно, а обратиться в трудный час к священнику для восстановления душевного равновесия нельзя?
Да и слишком сильно сказано: "воспитывать военных" Все-таки воспитывать их должен в первую очередь командир.
Согласен на счёт командира, заговорился. Кстати! Вера командира имеет значение?
Но ислам дело сложное. На днях в Дагестане убили шейха Саида Афанди, который сдерживал вахабитский напор. Сейчас там его последователи создают отряды самообороны. В общем, не надо нам в армии мулл. Никто их толком контролировать не будет, но в рядах их могут оказаться не те люди.
Организуются отряды самообороны и вам абсолютно спокойно. Как и кто будет кого контролировать в этих отрядах вам не важно? То есть опыт Дагестана можно перенять и в Татарстане? А если завтра в Москве что то похожее и на Урале? Тогда что будет важно?
То есть казаки в Краснодарском крае и Ставрополье - одно, а джигиты в Дагестане - другое? Или делать смешанные патрули? То есть правоверный мусульманин может сказать: "У меня есть друзь христиане, но я не отправлю сына на службу в ВС РФ, ведь там есть священники РПЦ, а РПЦ ныне слегка корумпирована и лезет в дела государства умышленно. Не доверяю я этим попам." Так?
Не понял вашей атаки вопросами. Я дал повод? Я говорю, в Дагестане сложная обстановка на религиозной почве, причем тут Татарстан?
Согласен на счёт командира, заговорился. Кстати! Вера командира имеет значение?
Хороший вопрос. В большинстве случаев мы имеем вероисповедание по рождению, или вернее, по национальности. Но это скорее не вера, а культурная традиция. Раз в год по традиции покрасить яичко, это еще не вера. Действительно верующих, конечно, меньше. Я вот, например, считаю себя верующим, во всяком случае, не атеистом. Но и воцерковленным как-то сложно назвать.
Вероисповедание командира, конечно, имеет значение, когда она есть. А еще больше, когда он принципы своей веры применяет на службе. Не думаю, что это всегда хорошо (для службы).
Не понял вашей атаки вопросами. Я дал повод? Я говорю, в Дагестане сложная обстановка на религиозной почве, причем тут Татарстан?
А в Татарстане? Татарстан также как и Дагестан подвергся атаке на традиционный ислам. Если всё обострится как в Дагестане? Что тогда?
http://warfiles.ru/show-12097-mirovoy-peredel-obzor-za-nedelyu-vypusk-42.html
... начиная с 3-ей минуты по 6-ю примерно...
А еще больше, когда он принципы своей веры применяет на службе. Не думаю, что это всегда хорошо (для службы).
Да... для службы не всегда хорошо... А под каким военно-морским флагом биты многия, многия и многия - захватчики, возжелатели земли российской? Андреевский флаг ни о чём не говорит?
"...Косой синий крест на белом фоне. Этот крест и дал имя флагу. Символика Андреевского креста уходит корнями в историю раннего христианства. Апостол Андрей был братом Апостола Петра..."
Так что мусульманину нести службу по защите родины под таким флагом не гоже? Или это РПЦ умышленно лезет в мозг военнослужащих, ведь принят флаг 300 лет назад? Ведь:
"...Сейчас на дворе не XVII век, общество другое, законы другие..."
А вообще вопрос доверия людям как решать? Родину защищать с Аллахом в душе можно, а обратиться в трудный час к священнику для восстановления душевного равновесия нельзя?
Да пожалуйста! Только пусть Аллах (синоним Господь), остается в душе человека, там его место. И к священнику можно в трудный час обратиться, почему нет.
Насчет доверия к людям не совсем понял. Без церкви здесь никак?
Добавлено: 30.08.2012 16:47:39
А в Татарстане? Татарстан также как и Дагестан подвергся атаке на традиционный ислам. Если всё обострится как в Дагестане? Что тогда?
http://warfiles.ru/show-12097-mirovoy-peredel-obzor-za-nedelyu-vypusk-42.html
... начиная с 3-ей минуты по 6-ю примерно...
Я в курсе. Если обострится, то честно, не знаю что будет и что делать. Здесь ФСБ должна играть на опережение, но ситуацию они проморгали, похоже. Пуськи опаснее оказались.
Видео не могу посмотреть по причине мегафоновского тупого флешко-модема:)
Да... для службы не всегда хорошо... А под каким военно-морским флагом биты многия, многия и многия - захватчики, возжелатели земли российской? Андреевский флаг ни о чём не говорит?
"...Косой синий крест на белом фоне. Этот крест и дал имя флагу. Символика Андреевского креста уходит корнями в историю раннего христианства. Апостол Андрей был братом Апостола Петра..."
Так что мусульманину нести службу по защите родины под таким флагом не гоже? Или это РПЦ умышленно лезет в мозг военнослужащих, ведь принят флаг 300 лет назад?
Я разве против Андреевского флага? Он и правда уже традиция, не подвергаемая сомнению. НО: постоянно расчесывание религиозных болячек может разбудить в том числе и нездоровые желания, вами описываемые.
Насчет доверия к людям не совсем понял. Без церкви здесь никак?
Вы говорите, что не надо в армии мулл. То есть либо не надо никого из церковнослужителей? Или как, только мулл? Оставить только православных (христианских) капеланов?
Или наоборот? То есть если дерелигизировать армию, то надо убрать все атрибуты и символику конфессий? Если РП церковь уже в армии, то как решить вопрос СЕЙЧАС? Один венно-морской флаг чего стоит.
Добавлено: 30.08.2012 20:02:51
Если обострится, то честно, не знаю что будет и что делать. Здесь ФСБ должна играть на опережение, но ситуацию они проморгали, похоже. Пуськи опаснее оказались.
Я тоже не знаю что будет и что делать. Но вопрос "пусек" - тоже не просто так. Можно физически (терракт) устранить Патриарха и других высоких лиц РПЦ, но даст ли ЭТО результат? Внесёт ли ЭТО раскол в ряды православных или к власти в РПЦ придут староверы?
Враг разными методами, гибко и грамотно бьёт по больным местам. В Дагестане и Татарстане физически устраняет лидеров (ведь на чаше весов 50 на 50 и любая капля может создать перевес). В православии ТАК вопрос не ставится. В православии нет староверов-реваншистов и радикалов. Православие бьют другими акциями. Тем более в условиях, когда сама РПЦ не всегда дальновидна в своих экономических действиях.
Вы говорите, что не надо в армии мулл. То есть либо не надо никого из церковнослужителей? Или как, только мулл? Оставить только православных (христианских) капеланов?
Или наоборот? То есть если дерелигизировать армию, то надо убрать все атрибуты и символику конфессий? Если РП церковь уже в армии, то как решить вопрос СЕЙЧАС? Один венно-морской флаг чего стоит.
[Vogul]
Я скорее сторонник дерелигизации армии.Если обострится, то честно, не знаю что будет и что делать. Здесь ФСБ должна играть на опережение, но ситуацию они проморгали, похоже. Пуськи опаснее оказались.
Я тоже не знаю что будет и что делать. Но вопрос "пусек" - тоже не просто так. Можно физически (терракт) устранить Патриарха и других высоких лиц РПЦ, но даст ли ЭТО результат? Внесёт ли ЭТО раскол в ряды православных или к власти в РПЦ придут староверы?
Враг разными методами, гибко и грамотно бьёт по больным местам. В Дагестане и Татарстане физически устраняет лидеров (ведь на чаше весов 50 на 50 и любая капля может создать перевес). В православии ТАК вопрос не ставится. В православии нет староверов-реваншистов и радикалов. Православие бьют другими акциями. Тем более в условиях, когда сама РПЦ не всегда дальновидна в своих экономических действиях.
В общем, согласен с этим. Только, по-моему, внутри самой РПЦ больше вредителей, чем вне.
В общем, согласен с этим. Только, по-моему, внутри самой РПЦ больше вредителей, чем вне.
Возможно внутри РПЦ есть люди поражённые жаждой наживы, но внешнее воздействие более опасно. Оно не просто хочет разделить верующих-православных, но и подключает к процессу атеистов, радикалов (всех мастей) со стороны.
Убийство шейха мусульман вызывает негодование у традиционных конфессий и сочуствие большинства граждан. А дело "пусек" делит не только верующих РПЦ, но и других конфессий на два лагеря: чуствуете разницу? Причём юрист-мусульманин, обещавший залить Москву кровью, согласен защищать пусек, а девочки отказываются (адвокаты советуют не пачкать знамя борьбы с Путиным?).
Не просто тут всё и неоднозначно.
