Давай возьмём чуть шире
На самом деле ты сузил.)
Я говорю в целом о том постулате, который имеет место быть, что "армия не может воевать против партизанщины" и как-будто для этого нужны какие-то особые условия или заточенные спецподразделения?..
сто домов
Возьмём задачу для одной МСР.
за каждый гражданский труп
Это тут не причём. Без гражданских. На радость разрушителю всего и вся Лэму.)
сразу отсекается или сводится к минимуму тяжёлое вооружение
Ну вот тебе МСР - то самое "лёгковооружённое формирование".
Жаль, что больше грызётесь, чем обсуждаете.
Отнюдь. Без претензий. Просто задаю вопросы, пытаюсь понять.
Просто задаю вопросы, пытаюсь понять.
В таком случае нужно конкретизировать. В наше время иррегулярные формирования повстанцев или боевиков могут быть насыщены тяжёлым вооружением более, чем некоторые регулярные войска некоторых государств. Характер ТВД также имеет очень важную роль, статус территории (своя - не своя), наличие некомбатантов и правовой статус БД. А также многое-многое прочее.
В таком случае нужно конкретизировать.
Предлагаю: Грозный. Зима 94-95.
сто домов
Возьмём задачу для одной МСР.
А МСР - отдельная боевая единица? Она ни в чей состав не входит? Я тебе не говорю, что армия не может воевать с партизанами. Я говорю, что это её второстепенная и непрофильная задача.
Давай лучше пример: в городе 5 диверсионных групп, а у тебя мотострелковая бригада. Как ты будешь действовать - всю бригаду в город погонишь, колонной, как в упомянутом тобой Грозном? Наверняка нет. Ты соберёшь комбатов и отберёшь вместе с ними несколько таких же наиболее боеспособных групп, которые будут за этими товарищами гоняться. Получится, у тебя, условно говоря, сводный штурмовой отряд.
Но в этом случае бригада у тебя будет не как боевая единица, а просто войсковой резерв, откуда ты черпаешь силы и средства для своих тактических замыслов.
В таком случае нужно конкретизировать.
Предлагаю: Грозный. Зима 94-95.
Ещё конкретнее. :) Лучше всего в виде вопроса. Типа-почему понесла большие потери 131-я ОМСБр? или Возможна ли была аналогичная ситуация с, допустим, американскими войсками?
Давай лучше пример
Пусть так.
ТВД: "Грозный"
Время: зима 94-95
Атакующие: Мотострелковая бригада ВС РФ.(состав, численность)
Обороняющиеся: НВФ (я не понял, почему "диверсионные"?)
Лучше всего в виде вопроса.
Так мы вроде так и делали, но поступило предложение конкретизировать. Теперь в обратную отматывать?)
Ну пусть условно мы подразумеваем именно 131-ю, но я в принципе хотел бы понять сначала общие положения по ведению уличного боя.
Давай лучше пример
Пусть так.
ТВД: "Грозный"
Время: зима 94-95
Атакующие: Мотострелковая бригада ВС РФ.(состав, численность)
Обороняющиеся: НВФ (я не понял, почему "диверсионные"?)
Ну вот тебе Лис привёл пример - Майкопская бригада. Написал бы, что это блестящий пример нецелевого использования армейского соединения, но не напишу. Глумиться над погибшими сверстниками не хочу.
Глумиться над сверстниками не хочу.
Ну причём тут глумление. Что ж не писать ничего теперь?
Поэтому я не шибко хотел привязываться к какому-то конкретному подразделению, чтобы не было лишних входящих, в том числе эмоциональных. Опять же, есть книга на эту тему, называется "Я - калибр десять". Там всё написано.
Глумиться над сверстниками не хочу.
ну причём тут глумление. Что ж не писать ничего теперь?
Поэтому я не шибко хотел привязываться к какому-то конкретному подразделению, чтобы не было лишних входящих, в том числе эмоциональных.
Да я не в упрёк. Что касается конкретно того Грозного, то, как мне кажется, изначально был допущена главная ошибка: Москва не поверила в серьёзность намерений Дудаева и не ожидала, что Грозный будут защищать. Другой вменяемой причины для бросания в город неприкрытых колонн с сотнями "коробок" я не вижу.
Глумиться над сверстниками не хочу.
ну причём тут глумление. Что ж не писать ничего теперь?
Поэтому я не шибко хотел привязываться к какому-то конкретному подразделению, чтобы не было лишних входящих, в том числе эмоциональных.Да я не в упрёк. Что касается конкретно того Грозного, то, как мне кажется, изначально был допущена главная ошибка: Москва не поверила в серьёзность намерений Дудаева и не ожидала, что Грозный будут защищать. Другой вменяемой причины для бросания в город неприкрытых колонн с сотнями "коробок" я не вижу.
Вот именно в том что генералы в Москве не ожидали что Грозный будут защищать и получилось то что было. В Афгане тоже не ждали такого сопротивления, думали что просто встанут на точки и всё будет тихо, как говорил какой то маршал в Москве что там смогут сделать эти борадачи в шароварах и галошах против такой мощи.
думали что просто встанут на точки и всё будет тихо
Так в Афгане и стали на точки вдоль основной магистрали. Не припомню, чтобы духи организовали в течение всей войны какие-то мощные наступательные операции армейского масштаба. Партизанская и контрпартизанская война: вылазки, обстрелы, подрывы, блокпосты, рейды, засады, агентура...
Москва не поверила в серьёзность намерений
При том, что оставили в Чечне вооружения, при том, что там началась гражданская война и при том, что войска пошли... Куда уж тут серьёзнее намерения?...
Ладно, политики дебилы и предатели, но военная работа это же удел военных. Почему тут засбоило?...
Не знаю, давайте рассмотрим отцов-командиров на наличие опыта:
Грачёв П.С. - С 1975 года по 1978 год — командир учебного парашютно-десантного батальона 242-й учебной воздушно-десантной дивизии. С 1978 года являлся слушателем Военной академии им. М. В. Фрунзе, которую окончил в 1981 г. с отличием и по окончании которой был направлен в Афганистан. С 1981 года принимал участие в военных действиях в Афганистане: до 1982 года — заместитель командира, в 1982—1983 годах — командир 345-го гвардейского отдельного парашютно-десантного полка (в составе Ограниченного контингента советских войск в Афганистане). В 1983 году, по возвращении в СССР, направлен в Каунас в качестве начальника штаба — заместителя командира 7-й гвардейской воздушно-десантной дивизии. В 1984 году досрочно присвоено звание полковника. При повторном назначении в ДРА в 1985—1988 годах — командир 103-й гвардейской воздушно-десантной дивизии в составе Ограниченного контингента советских войск[6]. Генерал-майор (1.11.1986) [7].
5 мая 1988 года «за выполнение боевых задач при минимальных людских потерях и за профессиональное командование управляемым соединением и успешные действия 103-й Воздушно-десантной дивизии, в частности, по занятию стратегически важного перевала Сатукандав (провинция Хост) в ходе войсковой операции „Магистраль“», генерал-майору Грачёву было присвоено звания Героя Советского Союза (Медаль «Золотая Звезда» № 11573). После возвращения из Афганистана продолжал службу в воздушно-десантных войсках на различных командных должностях. В 1988—1990 гг. в Военная академии Генерального штаба Вооружённых Сил СССР.
После окончания был назначен первым заместителем командующего Воздушно-десантными войсками. С 30 декабря 1990 года — командующий Воздушно-десантными войсками СССР (должность генерал-полковника, Грачёв на тот момент — генерал-майор).
Рохлин Л.Я. - В 1982—1984 годах проходил службу в республике Афганистан. Сначала в должности командира 860-го отдельного мотострелкового полка в г. Файзабад провинции Бадахшан. В июне 1983 года Рохлин Л. Я. был снят с должности за неудачную, по мнению командования, военную операцию, и назначен заместителем командира 191-го отдельного мотострелкового полка в городе Газни. Менее чем через год был восстановлен в должности... Затем командовал полком, дивизией. С отличием окончил Военную академию Генерального штаба в 1993 году.
Москва не поверила в серьёзность намерений
При том, что оставили в Чечне вооружения, при том, что там началась гражданская война и при том, что войска пошли... Куда уж тут серьёзнее намерения?...
Ладно, политики дебилы и предатели, но военная работа это же удел военных. Почему тут засбоило?...
Ты смотришь на ситуацию из 2017 года. А военные... что военные. Приказали - пошли.
И, кстати, если мы говорим о тактике, то, не пойди наши в город с распахнутыми бушлатами - даже в этом случае, при идеальном раскладе, город бы брали не боевые порядки пехоты, а мобильные штурмовые группы, в основном - спецы. Не роты, не батальоны и не бригады - у них не та структура. И эффективность штурма измерялась бы не занятыми вокзалами, площадями и дворцами Дудаева, а количеством уничтоженных боевиков - и только им.
Хорошо. Пусть майкопская бригада, на самом деле это очень удобный вариант для оценки, так как хотя бы выступала штатной структурой, а не сборной солянкой из сводных полков и надёрганных с бору по сосенке батальонов. Тут сложно не повториться в уже сто раз написанном, поэтому постараюсь в примерах, тезисно.
1. Задача была войти и занять, без подготовки к участию в полномасштабной войне. Т.е. бригада (в батальонах народ тоже был сборный, кто наводчик-оператор на втором году службы из клуба третий раз в жизни севший в БМП, кто писарь из штаба с РПГ-7 в руках, который держал его только пару раз не стреляя ) была к бою неготова (в том числе минимальный БК у одних или перегруженные БТРы у других ) и от неё этого не требовалось помятуя предыдущие ввода войск для усмирения волнений. Время было такое и решения были такие. В 08.08.08. такого тоже хватало. Т.е. штурмовыми отрядами войска были только на бумаге.
2. Отсутствие чёткой организации из-за отсутствия должной подготовки и недооценке опасности (порядок движения в нарушение всех мыслимых уставов и положений, но применявшийся ранее многократно-нахрапом, незнание даже средними командирами всей задачи, отсутствие организованного взаимодействия и плохая организация связи, в том числе неорганизованный переход на запасные частоты, отсутствие нормальных карт или заменяющих их кроков и т.д. и т.д.).
3. Ограничивающие свободу действий приказы (придерживаться маршрутов движений).
4. Потеря управления войсками со стороны вышестоящих штабов.
И прочее и прочее.
Бойня первого штурма Грозного это преступная халатность и некомпетентность, предательство и героизм.
При таких вводных любое подразделение или соединение потерпели бы крах. К слову, американцы в Могадишо в 1993-м свою колонну также заплутали, их спасло только то, что их не ждали, да и силёнки были явно не соответствующие "нашим" боевикам.
Если же брать в расчёт ОМСБр как подготовленное к наступлению соединение (т.е. укомплектованное, мало-мальски слаженное, снабжённое всем необходимым и развёрнутое), то это уже серьёзная структура, которая своими силами может успешно атаковать в данном случае хоть и так называемые НВФ, но частично имеющие войсковую структуру и тяжёлое вооружение, выбирающие место боя и заблаговременно к нему подготовившиеся, плюс участие профи-наёмников (а это очень важный аспект таких воинских специальностей как снайпер, гранатомётчик, оператор ПТУР и минёр ). Что касается состава и численности, то отбросив так называемую обслугу (типа машин РХБЗ и КШМок, которые шли с колонной, вместо того, чтобы максимально оберегаться от боя за ненадобностью в первом случае и особой важностью во втором) в боевых подразделениях остаётся не так уж много народа, ну пусть 2 тыс. л/с, делим на 3 (классика кровавого расчёта), получаем 666 боевиков, которых достаточно для противодействия атакующим. Не так уж много, учитывая, что в реальности и того меньше достаточно, так как бить из гранатомётов, ПТУРами и из наличествующих тогда танков, БТР и БМП можно было на выбор, устраивая засады и огневые мешки. Я видел в 2007-м при разборе завала на месте подвала частного дома в Пролетарском останки всего двух духов времён новогоднего штурма в россыпи пустых тубусов от РШГ, штук 30-40 и ещё штук 20 было целых, помимо прочего.Там в январе 1995-го напротив этого дома было 2-3 сожжёных БМП и БТР, пока один из танков не подставил лоб и не прикрываясь их корпусами не разрушил дом прямым выстрелом, а иначе к дому было не подойти, с другой стороны оврага поливали пулемёты, а техника могла выстрелить только подставив борт прежде чем развернуться, ну а почему не развалили его артиллерией, это уж не знаю, может пехота лежала прижатая огнём пулемётов вблизи и побоялись её зацепить, то ли не было налажено взаимодействие, то ли склон мешал траектории снарядов. Т.е. очень грамотно организованная засада, это тебе не мальчишек с коктейлями молотова гонять.
Смогли бы иные войска зимой 1994-1995-го что-либо изменить? Думаю нет, это должна была быть и в итоге стала войсковая операция. Но вот осуществлять кольцо оцепления за армейцами, я уверен, должны были ВВ с их опытом, для предотвращения инфильтрации под ликом гражданских боевиков из города.
Смогли бы иные войска зимой 1994-1995-го что-либо изменить? Думаю нет, это должна была быть и в итоге стала войсковая операция.
Тут ещё пикантный момент в том, что войска дрались с противником, который вырастило своё собственное правительство. А также противником, представляющим ту же военную школу и имеющим тот же теоретический и боевой опыт.
Смогли бы иные войска зимой 1994-1995-го что-либо изменить? Думаю нет, это должна была быть и в итоге стала войсковая операция.
Тут ещё пикантный момент в том, что войска дрались с противником, который вырастило своё собственное правительство. А также противником, представляющим ту же военную школу и имеющим тот же теоретический и боевой опыт.
Да, это один из факторов не учитывать который глупо. Мои инструктора неоднократно на очередном этапе обучения обращали внимание на то, что противник имеет аналогичные базовые знания как и у нас, соответственно он нас будет ловить на этом, впрочем, и мы его тоже :). Например, однажды одной группе была поставлена задача не допустить проход противника по руслу ручья, любым способом. Была установлена грубо замаскированная "растяжка" из ручной гранаты, но при этом безупречно выполненная с использованием штатных средств минирования, далее, на всякий случай, была обломана приметная свежая ветка. В итоге, когда головной дозор противника предсказуемо обнаружил растяжку, и осмотрел предполагаемый ранее путь, то решил, что это специальная обманка с целью расслабить его внимание и впереди ждёт настоящее минное поле или засада и сменил маршрут движения.
Добавлю сирийское из Джобара. Ближний бой в развалинах плотной застройки.
Да, это один из факторов не учитывать который глупо. Мои инструктора неоднократно на очередном этапе обучения обращали внимание на то, что противник имеет аналогичные базовые знания как и у нас, соответственно он нас будет ловить на этом, впрочем, и мы его тоже
В Могадишо у противоборствующих сторон все было наоборот: Разный опыт, разные "школы" и т.д. Что не помешало папуасам отделать "рейнжеров". Общим (с Грозным) было то, что любая техника при ее повреждении становится проблемой, тут же приходится отвлекать часть сил на эвакуацию раненых (как минимум), ломая все планы.
Забавно у вас. Даже интересно стало. Набрал "звонок другу". Я бы даже и не писал, но он занял сторону Лама. Пришлось жарко оппонировать. Говорит всё поменялось, даже по сравнению с Чеченской. Он там был.
"Змей Горынич" в городе-вещь...Для проделывания проходов сквозь улицу...
Забавно у вас. Даже интересно стало. Набрал "звонок другу". Я бы даже и не писал, но он занял сторону Лама.
Так пусть Лам и расскажет. Было бы интересно узнать, что кардинально изменилось. Лам?
