Но ведь никто не говорит, что Гитлер. Микадо, Черчилль, Рузвельт и прочие гнали своих солдат с одной винтовкой на троих
Так говорите. Что вам мешает? А еще лучше - документик дайте по немецкой/японской/британской и др армии. Я думаю, это вам будет несложно, ведь "Все армии мира хоть раз но попадали в такую ситуацию". (С)
Юго-Западный фронт на начало марта обеспечен вооружением на имеющийся личный состав.
Рино, Вы же сами призывали к объективности!!!!!
Берем калькулятор (желательно не марки ситизен:-)) Считаем на наличное кол-во л/с.:
На 1 тыс. чел должно быть 700.73 винтовок. В наличии 653 шт на 1 тыс чел. находящихся в строю.
На 1 тыс чел. должно быть 69.62 автоматов. В наличии 18.43 шт. на 1 тыс.чел.находящихся в строю.
На 1 тыс чел. должно быть 15.37 минометов. В наличии 9.04 шт. на 1 тыс. чел.
На 1 тыс чел. должно быть 9.32 пулеметов. В наличии 2.5 пулемета на 1 тыс. чел.
И получаем, что на каждую тысячу человек реального (не списочного!) состава, НЕКОМЛЕКТ вооружения составляет:47.7 винтовок, 51.19 автоматов, 6.82 пулеметов, и 6.33 минометов. Итого мы имеем 99 чел без личного оружия (из находящися в строю 1000 чел.) и 13 безоружных расчетов пулеметов и минометов. То есть из каждой тысячи чел. (в среднем по фронту) не имеют оружия более 126 чел (беру расчеты пулеметов и минометов по минимуму по 2 чел) что составляет минимум 12.6% полностью безоружных людей в действующей армии через месяц после наступательных боев (на Барвенково) и за 2 месяца до Харьковской операции.
и за 2 месяца до Харьковской операции
Вот по этому и надо смотреть весь массив подобных документов по этому фронту, а не одну бумажку.
Опять, как в теме массовых изнасилований немецких женщин, началась вялотекущая беспредметная шизофрения: в Красной армии были случаи некомплекта вооружения.
Наверняка были, как у в любой другой армии. Любой стрелковый батальон на войне может попасть в оперативный мешок и за час боя остаться без боеприпасов. При переправе солдат может винтовку утопить или автомат. Эшелон с боеприпасами для дивизии могут разбомбить - случай прекрасно описан Бондаревым в "Батальоны просят огня". Это война.
Дальше что? Выводы какие? Что вы доказать хотите?
Что вы доказать хотите?
Что "..в Красной армии были случаи некомплекта вооружения". (С)
А вы хотите и на это что-то возразить? Также "в виде вялотекущей беспредметной форме, как в теме о массовых изнасилованиях немецких женщин"? ))
Наверняка были, как у в любой другой армии. Любой стрелковый батальон на войне может попасть в оперативный мешок и за час боя остаться без боеприпасов. При переправе солдат может винтовку утопить или автомат. Эшелон с боеприпасами для дивизии могут разбомбить - случай прекрасно описан Бондаревым в "Батальоны просят огня". Это война.
Дальше что? Выводы какие? Что вы доказать хотите?
Речь ни о батальоне, или отдельном сорлдате речь о целом фронте(интересно, какую часть действующих войск составлял Юго Западный?)
Выводы? Пожалуйста!
Если между 2 мя наступательными операциями в 1942 году Юго Западный фронт насчитывал 12.5% безоружных солдат, То есть из 178 тысяч, примерно 22250 чел. То "миф" об "Одной винтовке на троих" (при условии неравномерного распределения некомплектности вооружений, которое мы видим в документе) практически подтверждается. Стало быть Астафьев не врет, описывая войну, а рассказывает одну из ее сторон (не самую приглядную).
Такой вывод Вас устроит?
Выводы? Пожалуйста!
Если между 2 мя наступательными операциями в 1942 году Юго Западный фронт насчитывал 12.5% безоружных солдат, То есть из 178 тысяч, примерно 22250 чел. То "миф" об "Одной винтовке на троих" (при условии неравномерного распределения некомплектности вооружений, которое мы видим в документе) практически подтверждается. Стало быть Астафьев не врет, описывая войну, а рассказывает одну из ее сторон (не самую приглядную).
Такой вывод Вас устроит?
Меня не устроит. Из предоставленного документа никак не следует, что безоружных солдат бросали в бой. Уже писал по этому поводу:
Этот документ еще не говорит, что людей бросали в бой с таким обеспечением. У фронта есть резерв и не факт, что если на одно число фронт обеспечен на 50%, то его не обеспечат после. К этой бумаге нужна как минимум еще бумага разъясняющая каков процент людей в линейных частях. Да и надо понимать, что взят момент наиболее критический для Юго-западного фронта, там и людей явно немного. А для полноты картины таких бумаг нужен целый массив за всё время существования Юго-западного фронта.
По крайней мере нужны документы разъясняющие положение в войсках накануне операции. Такие документы должны быть.
Водяной, я думаю ты поймешь к чему этот анекдот...
Преамбула:
перед Олимпиадой 80, в магазины пришла директива - никогда не говорить "нет" покупателю - вдруг иностранец русскоговорящий, а тут такой конфуз - в стране победившего социализма в магазинах чего то нет!
Амбула:
Приходит мужик в магазин, где никогда ничего не было, спрашивает: Нет ли у вас перчаток?
Ему- какие замшевые, кожаные, шерстяные?
Мужик в ступор.... нуу.... замшевые.
Ему - а какого цвета Вас интересуют?
Мужик охренел - сроду их не было никогда, а тут еще про цвет спрашивают! Он - ну, допустим, коричневые.
Ему - а какой из оттенков коричневого, можете назвать? С чем именно носить будете?
Мужик - ну, с пальто.
Ему - знаете, принесите Ваше пальто, мы под колер поточнее перчатки Вам попробуем подобрать.
У мужика уже крыша съезжает, не верит своим ушам - вот это сервис, невероятно!
Тут рядом с ним из очереди мужичок высовывается:
- Да не верьте Вы им !!! Я уже и унитаз приносил, и жопу показывал, а туалетную бумагу все равно не продают !!!
- Да не верьте Вы им !!!
Нередко пополнение войск как личным составом так матчастью происходило непосредственно перед началом той или иной крупной операции. И это отражается в документах. При этом если идет пополнение материальной частью непосредственно перед операцией, то это значит, что раньше была нехватка этой самой матчасти, что и отражается в документах.
Поэтому я и прошу документацию "накануне операции". Иначе грош цена выводам сделанным по бумажке отражающей состояние фронта за два месяца до начала операции. Или нужен документ по состоянию войск на момент написания бумажки о 50%, сколько личного состава состояло в резерве, сколько было на линии. 22й выщипывает нужные ему для его теорий отдельные документы, не удивлюсь, если узнаю, что он видел и другие, не выгодные для его теорий документы, но просто не хочет их нам показывать. Не удивлюсь, так же, если обнаружится, что все безоружные сидели в резерве на момент написания представленного документа.
Но если строить выводы на основании анекдотов и предвзятых размышлений на основании неграмотного понимания документации, то конечно можно дойти до того, что была одна винтовка на сто человек.
Guver, научись работать с документацией грамотно, это не помешает.
.. март 1942 года, ночь.. в сырых окопах сидят красноармейцы, на двоих одна винтовка .. политрук с ТТ идёт и хриплым голосом шепчет: Ни чё, ребята! Утром немец попрёт, вот тут и разживёмся оружием, патронами и шнапсом .. а пока давайте вполголоса споём наше.. Вставай, проклятьем заклеймённый..
А если серьёзно.. у всех военнослужащих, от повара. водителя до санитара похоронной команды всегда должно быть быть личное оружие.. у вольнонаёмных прачек, поварих и пр. его не было .. даже у плотников-столяров-красноармейцев в госпиталях оно было - и не одна винтовка на всех, а у каждого..
Просто попытка втюхать мысль, что красноармейцы часто бегали в атаку, втроём держась за ремень одной винтовки, на мой взгляд, смешна.. на войне было всякое.. но выводить систему из списков наличия вооружения, повторюсь - смешно .. прикиньте, в авиаполку осталось два самолёта - и в атаку остальные лётчики побежали, громко крича: виу-виу..
Добавлено: 23.05.2016 14:00:25
если обнаружится, что все безоружные сидели в резерве на момент написания представленного документа
Кстати, очень логично.. в бою список некогда составлять..
Кстати, очень логично.. в бою список некогда составлять..
Непосредственно перед операцией идет необходимый очетный обмен документов, вот их и стоит поглядеть. При обвале фронта вполне возможно, что могут кинуть и невооруженный резерв, там уж не до сантиментов, но на 5 марта 42 был обвал ЮЗ фр.?
Стало быть Астафьев не врет, описывая войну, а рассказывает одну из ее сторон (не самую приглядную).
Такой вывод Вас устроит?
Устроит. Так я и не утверждаю, что Астафьев врёт. Я даже более того скажу: у Симонова в "Живых и мёртвых" Синцов с Золотарёвым тоже остаются с одной винтовкой, когда идут из окружения. Но вот про "ОДНУ из сторон" Вы не мне рассказывайте, а тем, кто, прочитав про ОДНУ из сторон, сразу начинает кричать привычное "трупамизавалили", "Сталиндиктатор" и прочее и прочее, выводя по ОДНОЙ из сторон систему и некий абсолют, и не видя множества ДРУГИХ сторон.
На этой ветке затронута проблема того, что с конца 80-х годов в отечественной литературе и искусстве акцент сместился именно на неприглядную сторону войны под тогда ещё свежей мантрой "надо знать правду". Вот только за 20 лет эта мантра сама превратилась в шаблон, шаблон привычный и лживый. Вместе с водой выплеснули ребёнка. И сейчас именно по этой, НЕПРИГЛЯДНОЙ мантре рассуждает о войне уже значительная часть 15-40 летних. Только по ней.
Как было несколько лет назад. Хочешь снять современный фильм про войну? Хрена думать - бери одну винтовку на троих, штрафбат из зеков и упыря-особиста. И не беда, что там ездят советские грузовики, солдаты в кроссовках, а один выстрел из сорокапятки взрывает весь укрепрайон. Всё, фильм о войне готов! А идея привычная: "мы должны знать правду о войне!" Мы же останавливаться не умеем на полпути.
А ещё солдаты нужду справляли, и в окопах пахло не только порохом. Это тоже одна из неприглядных сторон войны. Это тоже было только в Красной армии?
Во все времена у всех народов для поддержания духа, гордости за историю, за предков, за страну, создавали культ героев. Сочиняли мифы, песни, прославляли героев, знающих, что им суждено погибнуть, но смело идущим навстречу судьбе.
Представляю себе "Илиаду", написанную астафьевыми: "Десять лет бессмысленных битв вдали от дома! В холодных шатрах без печек. Вдали от дома и жён.
Да и Одиссей хорош, забыл о жене, сыне спутался с какими-то бабами на острове, подлец-гад, сволочь.
А ещё солдаты нужду справляли, и в окопах пахло не только порохом. Это тоже одна из неприглядных сторон войны. Это тоже было только в Красной армии?
"Физиологические нюансы" для каждой армии одинаковы. Я например нигде не встречал утверждения, что немцев вши кусали сильнее чем наших(или наоборот). Или что расстройство желудка у румынских солдат отличалось от венгерских. Нифига такого. Я даже предполагаю, что больно при ранениях всем было одинаково(в соответствии с повреждениями ессно).
Добавлено: 23.05.2016 17:46:57
Во все времена у всех народов для поддержания духа, гордости за историю, за предков, за страну, создавали культ героев. Сочиняли мифы, песни, прославляли героев, знающих, что им суждено погибнуть, но смело идущим навстречу судьбе.
Представляю себе "Илиаду", написанную астафьевыми: "Десять лет бессмысленных битв вдали от дома! В холодных шатрах без печек. Вдали от дома и жён.Да и Одиссей хорош, забыл о жене, сыне спутался с какими-то бабами на острове, подлец-гад, сволочь.
Вот умели греки промоушен делать, ох умели! Реального выхлопа от авантюры Одиссея - ноль (даже в минус с учетом потерь экипажа). А Хероического песдежа - на три тыщщи лет хватило! Вот откуда "хероям слава" берется :-)))))
Добавлено: 23.05.2016 17:50:38
Водяной, я думаю ты поймешь к чему
Да я понимаю, что инфантильный индивид может любить только Идеальную Родину. Идентифицироваться с реальной страной(государством, народом) страшно и "недостойно". Поэтому я в меру сил беззлобно глумлюсь на розовоочковыми товарищами.
Я даже более того скажу: у Симонова в "Живых и мёртвых" Синцов с Золотарёвым тоже остаются с одной винтовкой, когда идут из окружения. Но вот про "ОДНУ из сторон" Вы не мне рассказывайте, а тем, кто, прочитав про ОДНУ из сторон, сразу начинает кричать привычное "трупамизавалили", "Сталиндиктатор" и прочее и прочее, выводя по ОДНОЙ из сторон систему и некий абсолют, и не видя множества ДРУГИХ сторон.
Давайте в цифрах: Радость победы в мае 45 испытали 170млн чел в стране.
До этого и для этого эти же 170млн кормили вшей голодали и много много работали в течении 4 лет 26 млн(из 170млн) умерли/погибли. 5млн стали калеками/инвалидами. После Победы еще несколько лет был голод.
Отсель вопрос: "количественно" в войне "перевешивают" страдания. Так почему об этом честно не рассказывать следующим поколениям? Нафига их "кормить" "слащавым сиропом"? Мы что не верим собственным сыновьям, что они в случае чего защитят страну? Зачем мы врем сами себе? Зачем "клеймить" тех кто написал правду(пусть и "невкусную)?
Я - за реальность!
И получаем, что на каждую тысячу человек реального (не списочного!) состава, НЕКОМЛЕКТ вооружения составляет:47.7 винтовок,
Такое ощущение, что вы не читаете то, что я пишу, или не читаете до конца. Стрелковое оружие есть не у всех солдат по штатному расписанию. Соответственно, что стрелковое оружие также не у всех солдат и по фактическому наличию. То есть укомплектованность стрелковым оружием фактически наличного состава дивизий в норме. . "Винтовки на троих" там нет.
"Активные штыки", или в немецкой версии "Kampfstarke" полностью вооружены и апоплексической картины атаки безоружных с дрекольем там нет.
То "миф" об "Одной винтовке на троих" (при условии неравномерного распределения некомплектности вооружений, которое мы видим в документе) практически подтверждается.
Вы хоть головой подумайте, если он "практически подтверждается", то должны быть безоружна треть солдат.
По штату штат 04/100 от 05.04.41 на 14.483 л/с полагалось 12 704 единиц стрелкового оружия.
Но ведь никто не говорит, что Гитлер. Микадо, Черчилль, Рузвельт и прочие гнали своих солдат с одной винтовкой на троих
Так говорите. Что вам мешает? А еще лучше - документик дайте по немецкой/японской/британской и др армии. Я думаю, это вам будет несложно, ведь "Все армии мира хоть раз но попадали в такую ситуацию". (С)
Рессел А. «По дорогам войны.»
"...Мы прибыли из разложившейся, слабой Франции в организованную страну, в страну, которая решила дать отпор агрессору. Но чем? Голыми руками! До острова после отступления из Дюнкерка добралось примерно 350 тыс. человек, а все их вооружение стало добычей противника. Для обороны Англии не было орудий, зенитной артиллерии и прежде всего танков. Легкое оружие, которым располагала армия, если не считать легкого пулемета типа Брен, который производился по чехословацкой лицензии, было устаревшим, но и его не хватало. Ополчение, состоявшее из бывших военных и штатских, вооружалось в силу необходимости берданками и заостренными железными прутами из ограждений парков. Пошли в ход даже исторические алебарды из музеев и родовых имений как оружие, удобное для ближнего боя... "
Так почему об этом честно не рассказывать следующим поколениям?
Что означает "честно"? "Сволочи, дерьмо, совки загубили людей"? Симонов, он честно рассказывает? Что в вашем понимании означает рассказывать о "страданиях"? Вам нравится гнилой скулёж, где посыпают всех дерьмом и смешивают с грязью, где все вокруг сволочи и только автор красивый и умный в окружении безграмотного быдла и тупых командиров? Что в вашем понимании правда? Жаждете чернухи и порнухи? Некоторые считают что это типа "жесткая окопная правда".
Да я понимаю, что инфантильный индивид может любить только Идеальную Родину. Идентифицироваться с реальной страной(государством, народом) страшно и "недостойно".
Да что-то любовь к идеальной Родине как раз не со стороны розоовоочковых проявляется. Нас и реальная Родина устраивает, не нам страшно и недостойно в ней жить. А вот их оппоненты, почему-то для реальной Родины как раз очень мало хороших слов находят. Страна блядская, народ рабский, пора валить. И позиция к военной литературе здесь предельно обоснована: раз окружающая нас жизнь на Родине - дерьмо, то и в войне мы тоже будем видеть только дерьмо.
И это уже не предмет обсуждения - это диагноз. Давно уже не тайна, что каждый человек видит окружающий мир таким, каков он сам. И если человека повсюду окружает одно дерьмо, то стоит задуматься.
Такое ощущение, что вы не читаете то, что я пишу, или не читаете до конца.
Если чесно, то у меня в отношении Вас такое же ощущение. Перечитайте внимательно мою "бухгалтерию", там уже учтены "безоружные повара" и прочий люд не должный вооружаться стрелковкой.
Добавлено: 23.05.2016 20:33:32
Вы хоть головой подумайте, если он "практически подтверждается", то должны быть безоружна треть солдат.
А я головой и думаю. Если в среднем по фронту "безоружных" 12.5%, (типа как средняя температура по больнице)то есть совершенно ненулевая вероятность наличия в одном каком нибудь взводе 1.54 комплекта оружия(к наличному числу людей) и такая же ненулевая вероятность наличия в другом взводе 0.33 комплекта вооружения (к наличному числу людей).
Надеюсь не потребуется прямо здесь мат. модель расписывать?
Добавлено: 23.05.2016 20:38:48
Что означает "честно"? "Сволочи, дерьмо, совки загубили людей"? Симонов, он честно рассказывает? Что в вашем понимании означает рассказывать о "страданиях"? Вам нравится гнилой скулёж, где посыпают всех дерьмом и смешивают с грязью, где все вокруг сволочи и только автор красивый и умный в окружении безграмотного быдла и тупых командиров? Что в вашем понимании правда? Жаждете чернухи и порнухи? Некоторые считают что это типа "жесткая окопная правда".
Честно означает передать именно те чуства которые испытал от увиденного. Чернухи и порнухи не желаю (и так еле еле 90 е пережил).
Предлагаю следующее Вы составляете свой список произведений, которые на Ваш взгляд отражают правду о войне я свой. Потом обсудим.
Бросаться общими фразами, смысла не вижу.
Добавлено: 23.05.2016 20:47:29
Да что-то любовь к идеальной Родине как раз не со стороны розоовоочковых проявляется. Нас и реальная Родина устраивает, не нам страшно и недостойно в ней жить. А вот их оппоненты, почему-то для реальной Родины как раз очень мало хороших слов находят. Страна блядская, народ рабский, пора валить. И позиция к военной литературе здесь предельно обоснована: раз окружающая нас жизнь на Родине - дерьмо, то и в войне мы тоже будем видеть только дерьмо.
И это уже не предмет обсуждения - это диагноз. Давно уже не тайна, что каждый человек видит окружающий мир таким, каков он сам. И если человека повсюду окружает одно дерьмо, то стоит задуматься.
Вы создали для себя некий "неприемлемый образ оппонента" и мало заботитесь о том, подходит он кому то здесь конкретно или нет. А выражение собственной позиции - критика позиции "неприемлемого образа оппонента". Грустно девицы, от такого креатива.
Добавлено: 23.05.2016 21:01:06
И если человека повсюду окружает одно дерьмо, то стоит задуматься.
Как биолог - биологу: В каждом человеке примерно 2кг "продуктов жизнедеятельности" и примерно 1 кг мозга. Вопрос: Я обращаюсь к Вам лично как к носителю 1 кг мозга или как "носителю продуктов жизнедеятельности"?
Если в среднем по фронту "безоружных" 12.5%, (типа как средняя температура по больнице)то есть совершенно ненулевая вероятность наличия в одном каком нибудь взводе 1.54 комплекта оружия(к наличному числу людей) и такая же ненулевая вероятность наличия в другом взводе 0.33 комплекта вооружения (к наличному числу людей).
Вы пытаетесь вычислить "среднею температуру по больнице"? Может быть лучше подключить здравый смысл и не считать людей идиотами? Кто будет держать в окопах невооруженных людей, когда есть возможность разоружить ездовых и других тыловых и полностью вооружить "боевой состав"? Так поступил бы любой нормальный командир.
Добавлено: 23.05.2016 22:43:15
Честно означает передать именно те чуства которые испытал от увиденного.
Не понимаю. Симонов не честно писал, повторюсь?
Что значит "честно"? Вы понимаете, что "честно" у каждого ветерана будет по разному. в зависимости от характера и воспитания человека? Что три человека из одной траншеи напишут три совершенно разных мемуара, потому как люди разные? И кто из них напишет "честную-пречестную правду"?
Раньше, в старых мемуарах о тяготах походов и войны писали мимоходом, никто не упирал на то, какая грязная грязь, как пахнут трупы или как чешется покусанное вшами. Обычное явление, не интересно, о котором если и упоминалось, то только мельком или вспоминались курьёзы или какие-то особо отличные события. Типа воспоминаний одного немецкого рыцаря, о том, как их палатка стояла под деревом где висел повешенный до этого в полном составе гарнизон одной капитулировавшей маленькой крепости. Ночью от ветра ветви обломились и обоссанные висельники упали на их палатку, разбудив всех посреди ночи. Такое вот курьёзное происшествие.
Каждый видит на войне что хочет видеть и в зависимости от того, как его воспитали. Если человек мудак, то и видение его окружающего мира идёт сквозь призму его мудацкости. Только и всего. И читая его воспоминания вы видите мир так, как он видел его вокруг себя, сквозь призму его мировоззрения.
Если человек мудак, то и видение его окружающего мира идёт сквозь призму его мудацкости. Только и всего. И читая его воспоминания вы видите мир так, как он видел его вокруг себя, сквозь призму его мировоззрения.
100%! Вспомнился таксист из "Брат-2"..
