Мысль о равенстве Сталина и Гитлера звучит кощунственно только для русских и советских (и м.б. немцев) - "как же, мы же бились насмерть". Прочий мир (за исключением 3-го, который вообще на эту тему, как я понял, не задумывается) давно и прочно утвердился в этом вопросе. Ну, может иногда математический значок ставится другой - "приблизительное равенство", есть такой редко используемый.
Пытаясь взглянуть на нас с их (западных демократий) точки зрения обнаруживаешь действительно много общего
1. Отмена частной собственности на средства производства
2. Строительство "светлого будущего" не для всех а только для отдельных групп - арийцев и пролетариев.
3. Всех прочих ожидали "многия скорби". Причем это было наглядно продемонстрировано на территории собственных стран.
4. Оружия, как сговорившись, они наделали очень много.
5. Сначала теоретически, а потом и при помощи оружия начали нести это самое будущее за свои границы.
Не казалось приемлемым выполнять им такую программу действий, ни по велению Сталина, ни - по Гитлера
С этой точки зрения, очевидно вытекают
1. опасение их сближения и противодействие этому всеми (дипломатическими, разведывательными, экономическими и пр. методами)
2. нежелание становиться на одну из сторон (порвавши одного "неправильного", второй непременно примется за тебя, потому ты для него противник по духу)
3. наиболее сильное решение - стравить "неправильных" между собой, а победившего и ослабленного придавить совместными сбереженными силами.
Да вот, не понимали, не любили и боялись приблизительно одинаково. Честно говоря, читая совдеповские документы, и сейчас бывает с души воротит. Вот, например, Декрет Саратовского Губернского Совета Народных Комиссаров об отмене частного владения женщинами http://www.imperia-duha.ru/article_449.html
Читая такое и представляя своих матерей, жен, дочерей не одно поколение западных обывателей решало голосовать против любых политиков сотрудничающих с Советами (в том числе и планирующих пакты о ненападении и взаимной обороне).
На этом я заканчиваю изображение уроженца западной демократии.
И с горечью высказываю собственное мнение - переиграли они, ... , нас по всем (ну почти) статьям. И биться один на один заставили (как ни крутился Виссарионович) и поддерживали нашу агонию (на их взгляд) долго. Но это выходит за рамки темы, особенно раздумья в мае-июне 45-го - что делать с отмобилизованными армиями (ходят слухи, что были такие раздумья и тихие слова с обех сторон). А цена за все - полФранции. Ни коим образом не желая умалить потери и подвиги потомков д'Артанянов и Бовари, вынужден отметить, что ни в одной из половин при этом, на бабах не пахали и в землянках не жили.
Зато, когда бывшие гитлеровцы заявили о желании снова исповедовать "вечные западные" ценности, с каким восторгом их приняли. Ну как блудного сына.
Отмена частной собственности на средства производства
В Германии не отменялась.
Строительство "светлого будущего" не для всех а только для отдельных групп - арийцев и пролетариев.
А как же общность - советский народ?
Добавлено: 09.07.2011 14:58:26
Сталинская конституция была хорошая (лучшая в мире), а Гитлеровская конституция плохая.
Сталин отрицал строительство государства на базе господства одной нации, а Гитлер строил государство на базе господства одной нации.
Сталин не делал авантюристических шагов на международной арене способных погубить Советское государство, а Гитлер сделал такие шаги погубившие его Германское государство.
И т.п.
Вывод: Отличий много, знак равенства неуместен.
Уважаемый anatol.ba
Разрешите я начну с, небывалой до тех пор, "общности". (Кстати, разве это понятие появилось не после победы над троцкизмом, фашизмом и сталинизмом?)
Представьте себе, что Вы объясняете рафинированному иностранцу той поры (довоенной)понятие "лишенец", а так же законность производства в эту касту. Думаю не сумели бы. А потом про коммунальные квартиры (бараки).
С собственностью вопрос несколько серьезней. Действительно, Гитлер не покушался и даже гарантировал поддержку малому бизнесу. Однако, в програ́мме «25 пу́нктов»НСДАП, еще в 1920 году были заложены следующие положения
"13. Мы требуем национализации всех (ранее) созданных акционерных предприятий (трестов).
14. Мы требуем участия рабочих и служащих в распределении прибыли крупных коммерческих предприятий.
...
17. Мы требуем проведения земельной реформы, соответствующей потребностям и интересам нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд. Аннулирования процентов по земельным закладным, запрещение спекуляций землей"
Это фактически программа партии, другой я не знаю. И этих строк вполне достаточно, чтобы утратить доверие "свободного мира" и так напуганного Россией.
Уважаемый RUBUZ!
Это прекрасно, что Вы так думаете! Вопрос теперь в том, чтобы Ваше мнение разделил перед войной и западный мир. И тогда бы, сговорившись с Лондоном, Парижем мы бы дружными прогрессивными отрядами с французами, поляками, чехами и м.б. даже австрийскими немцами (англичан в боевых порядках и количествах, думаю, вряд ли бы дождались - работа у них такая, ничего личного) дружно задавили национал-социализм в самом зародыше.
Современное маркетинговое правило гласит - "наживка должна нравиться рыбе, а не рыбаку". И если Вы увидели отличия, а "проклятые" - нет, то давайте искать причину.
...И тогда бы, сговорившись с Лондоном, Парижем мы бы дружными прогрессивными отрядами с французами, поляками, чехами и м.б...
Так они бы и без Сталина между собой не договорились бы :) например те же поляки с чехами, они ж перед войной стреляли в друг друга в 1938-39-м годах и убивали. А литовцы с поляками? Вот уж не верю. Польше вообще на помощь никто не пришел и не собирался даже (в реальности, а не на словах).
А вот Черчиль об французах: "Тем временем была подготовлена операция "Ройал Мэрин"... на данном этапе "сумеречной войны" я не мог сдвинуть их (французов) с места. Когда я слишком сильно нажимал, они прибегали к методу отказа, которого я не встречал ни раньше, ни впоследствии. Даладье заявил мне с сугубо официальным видом, что "сам президент республики вмешался" и что "не должно быть никаких агрессивных действий, которые могут лишь вызвать репрессии против Франции". Эта идея - не раздражать врага - мне не нравилась."
Тоже согласием и не пахнет... Они между собой сговориться не могли - самодуры.
Так что вопрос какой рыбе должна нравится наживка если у разной рыбы разный вкус...
Кстати мы пытались задавить национал-социализм в самом зародыше в Испании. Ну и как поступала европа??? Франция арестовывала самолеты предназначенные для республиканцев и не пускала туда пилотов.
Сама против себя работала, это мазахизм... А какая наживка должна понравится мазахисту? - хороший пинок под зад.
Ну как нашел я причину? Или будем продолжать искать дальше?
Однако, в програ́мме «25 пу́нктов»НСДАП, еще в 1920 году были заложены следующие положения
Если Вам обещают в 2020 году светлое будущее, то это не означает, что именно для Вас оно будет светлым.
И этих строк вполне достаточно, чтобы утратить доверие "свободного мира"
Интересно, почему "свободный мир" с воодушевлением продал Австрию, Чехословакию, Польшу, Китай "утратившему доверие"? Но как только случилась "заварушка" в Финляндии - сразу подготовка "свободного мира" к войне? Благо "утративший доверие" ударил первым...
Интересно, почему "свободный мир" с воодушевлением продал Австрию, Чехословакию, Польшу, Китай "утратившему доверие"?
Честно сказать и меня этот вопрос очень занимает.
А давайте прогуляемся в Европу предвоенной поры. Прошло 20 лет с окончания войны. Её ветераны не только далеки от маразма, но и активно действуют в политике и армии по обе стороны бывшей линии фронта и они все помнят. А на фоне мирного труда капиталистического мира, коварные «боши» опять начинают опасную возню. Прекратил существование их главный союзник – Австро-Венгрия, причем Чехословакия начала смотреть в рот Лондону, а Венгрия осталась при немцах. Зато такой авторитетный европейский пацан, как Италия не только прислонился к немцам, но и поделился с ними новым звучным именем - «фашист». Это все к тому, что Германия с союзниками перед второй мировой представляла собой силу никак не менее устрашающую, чем Германия с союзниками перед первой
Что же на стороне бывшей Антанты? А в Антанте нет России, и как следствие, нет Восточного фронта, и в итоге давление на Западный увеличивается вдвое.
Это уже заведомый провал!
Да, она приросла такими партнерами, как Прибалтика, Чехословакия и Польша (с гонором). Да ведь Россию и Восточный фронт они заменят дней на 10.
Но это еще полбеды. А ведь Сталину может стать скучно в одиночестве и он возьмет, придет к Гитлеру и скажет –« А у меня 10 000 танков есть. Давай дружить..».
Это намного хуже, чем провал.
А на американцев какая надежда – они чуть, что глаза к небу закатят и бормочут –«вам то, что. Вот у нас с японцами проблемы, это да».
В общем, все законы дворовой и мировой политики требовали, чтобы они «проклятые» хватали нас за подол и колени и умоляли присутствовать на их вечеринке.
А спланировать и претворить в жизнь то, что в итоге произошло - это ж высший пилотаж, с минимальными шансами на успех.
Но как только случилась "заварушка" в Финляндии - сразу подготовка "свободного мира" к войне?
И это никак не ложится в логику. И поэтому считаю, что вся эта подготовка являлась откровенной дипломатической игрой в расчете на неискушенных русских, а о практической отправке мыслей ни у кого не было.
Кстати, друг Алойзыч, чем мог - помогал.
[color=brown]Вечером 11 марта шведскому правительству был направлен последний запрос относительно пропуска войск экспедиционного корпуса, а также о том, готова ли Швеция после окончания войны заключить с Финляндией оборонительный союз. На следующий день был получен ответ. Просьба о пропуске войск была решительно отклонена...[/color] Г.К.Маннергейм Мемуар http://militera.lib.ru/
При чем здесь Алойзыч?
[color=brown]...Германия не разрешила перевозок через свою территорию не только материалов, но и добровольцев; им приходилось проделывать долгий путь по морю, а затем через Англию.
...Германия, — сказал премьер, — прямо и официально заявила шведскому правительству, что посылка в Финляндию шведских войск, за исключением добровольцев, втянула бы Швецию в войну между великими державами [/color] Г.К.Маннергейм Мемуар
Поэтому Вы и RUBUZ, думаю, согласитесь, что формула Гитлер=Сталин родилась именно в то время и имела под собой, может и не бесспорные, но основания для обитания в головах жителей некоторой части Европы .
Мутное какое-то обоснование. При чем тут формула Гитлер=Сталин.
Вы описываете предвоенную игру, но участие в игре еще не означает равенства с другими игроками.
Друг Алойзыч не помогал, а справедливо опасался, что втягивание Швеции в войну откроет русским повод отправится в северный поход подалее Финляндии на законных оснаваниях.
А вот в Испании друг Алойзыч чем мог гадил. И Европа прекрасно знала о кровавом противостоянии Гитлера и Сталина в этой стране.
Но как и сказал Сталин сила созидательная.
Да. Вот даже если сравнить по такому признаку, как наличие систем лагерей, в том числе по которому уравнивают Гитлера и Сталина. Эффективность гитлеровских лагерей измерялась в тысячах уничтоженных людей. Эффективность сталинских лагерей - в километрах построенных дорог (количестве других построенных объектов). Принципиальная разница в подходах - налицо.
Только в выборе средств для реализации этих благородных целей Сталин проявлял не меньше зверства чем Гитлер. И кому были нужны эти железные дороги на крайнем севере ? зекам для вывоза леса ? Ничего ведь не построено что могло бы сейчас использоваться сейчас всеми, как автобаны в Германии например. Народу он конечно угробил меньше, если не считать правдой расчеты Солженицина. Но меньше отнюдь не изза человеколюбия, а изза вечного российского бардака.
А вот в Испании друг Алойзыч чем мог гадил.
Это точно. А еще с июня 1941г., от Белого до Черного морей.
Уточню, что в данном случае меня занимает не набор всех вариантов тождественности режимов Германии и Советского Союза, а только цепляние (неизвестно с какого бодуна) ответственности за начало второй мировой войны на Сталина.
Ответственности пока не увидел, но прихожу к выводу о том, что рассматривайся этот вопрос в "самом гуманном суде в мире", попотеть бы пришлось. Типа:
- А скажите, подозреваемый, что вы делали в сентябре 1939г. в месте совершения преступления осужденным Г.?
- Ах просто встречались с братьями? А может на стреме стояли или награбленное принимали? А почему тогда по Бресту в обнимку, с перьями и кастетами напоказ шлялись?
- А почему в октябре 1939 г. члены ОПГ Г. подвергали угрозам и препятствовали потерпевшему Ф. и свидетелю Ш. осуществлению своих суверенных прав? Вы их заказали?
- Ах не платили за это? Значит ОПГ это проделало бесплатно? И вы утверждаете, что не состояли в ОПГ Г.?
А вот Черчиль об французах
А почему высказывания Черчиля должны вообще учитываться и серьёзно восприниматься?
Этот человек положил своим тявканьем начало холодной войны, подло оклеветав СССР.
Когда уже закончится это всеобщее фалломорфирование на пустую, задиристую болтовню этого отвратительно выглядящего, полунаркомана Черчиля?!
полунаркомана
Полунаркоманов не бывает, это миф. А насчет французов Черчиль прав, ну хоть что с ними не делай не хотели они нормально вступать в войну, потому и проиграли.
А почему высказывания Черчиля должны вообще учитываться и серьёзно восприниматься?
Этот человек положил своим тявканьем начало холодной войны, подло оклеветав СССР.
Когда уже закончится это всеобщее фалломорфирование на пустую, задиристую болтов
Исторический источник. К тому же он никогда не скрывал своих антикоммунистических взглядов, даже будучи союзником в 1941 - 1945 годы.
Добавлено: 14.07.2011 16:10:38
Только в выборе средств для реализации этих благородных целей Сталин проявлял не меньше зверства чем Гитлер.
Для себя посмотрите запись беседы Сталина с Коллонтай.
Исторический источник. К тому же он никогда не скрывал своих антикоммунистических взглядов, даже будучи союзником в 1941 - 1945 годы.
Тогда почему Черчиль принижает французов? Англичане, что, в отличии от них, громили Гитлера в начале Второй Мировой? Дрались изо всех сил с фашистами?
Коммунисты и СССР спасли англичан от разгрома нацистской Германией.
А этот отвратительный неблагодарный подлец Черчиль, менее чем через год после войны, выступает с фултонской речью.
Черчиль - это жирный Геббельс, только Геббельс не был настолько подлым.
Черчиль - это жирный Геббельс, только Геббельс не был настолько подлым.
Ну нииизнаю... Смотря кто кого оценивает, например поляки считали подлым предшественника Черчиля - Чемберлена.
Даже плакат нарисовали, типа: Англичанин, ты натворил:
Получается у поляков своя формула: Сталин=Гитлер=Чемберлен, так что ли?
Добавлено: 14.07.2011 21:02:00
А у эстонцев свой взгляд:
Получается эстонская формула: Сталин=Гитлер=Мосцицкий (или Смиглы)
И как после этого разобраться кто кого подлее?
И как после этого разобраться кто кого подлее?
А Сталин никогда и не был подлым. Как человек искренне исповедующий идеи Марксизма-Ленинизма, вообще может быть подлым? Что подлого сделал Сталин И.В.?
Чемберлена, по крайней мере никто так сильно не уважает и не цитирует "гениальные" высказывания, как пересказывают, с умным видом, тявканья подлого алкоголика Черчиля.
Знак равенства можно ставить между Черчилем и Гитлером (первый - непревзойденный подлец, второй подлец маниакально жестокий), но Сталина в их компанию, ни по делам, ни по мировоззрению, никак нельзя определить.
Как человек искренне исповедующий идеи Марксизма-Ленинизма, вообще может быть подлым?
Вы хотя бы поняли, что сказали? Насчёт Черчилля: "Вторая мировая война" - труд коллективный, но интерпретация и подача материала - Уинстона. В этом труде впервые в массовой литературе были использованы многие документы времён войны. Черчилль - сын своей страны и своего класса. Надеюсь Вам известен смысл английского "humbug".
Это все к тому, что Германия с союзниками перед второй мировой представляла собой силу никак не менее устрашающую, чем Германия с союзниками перед первой
Не представляла она из себя "устрашающую силу" до октября 1939 года.
в Антанте нет России, и как следствие, нет Восточного фронта,
Восточный фронт был в лице Польши, а вот "на западном фронте без перемен".
Но это еще полбеды. А ведь Сталину может стать скучно в одиночестве и он возьмет, придет к Гитлеру и скажет –« А у меня 10 000 танков есть. Давай дружить..».
Во всех европейских (и не только европейских) столицах было известно, что Сталин такого не предложит. А вот то, что он может согласиться с предложением Германии о "невмешательстве", знали.
А спланировать и претворить в жизнь то, что в итоге произошло
Что именно?
И поэтому считаю, что вся эта подготовка являлась откровенной дипломатической игрой в расчете на неискушенных русских, а о практической отправке мыслей ни у кого не было.
Да не было это дипломатической игрой! Э.Хьюз: "Если бы началась война с Россией, вероятно английский экспедиционный корпус был бы потерян в Финляндии и Англия встретилась бы с несчастьем значительно большим, чем операция в Дарданеллах". Тейлор: "Финская кампания представляла собой новое и даже худшее Галлиполи... Мотивы предполагавшейся экспедиции в Финляндию не поддаются разумному анализу. Провоцирование Англией и Францией войны с Советской Россией, в то время, когда они уже находились в войне с Германией, представляется продуктом сумасшедшего дома. Оно даёт основание для того, чтобы предложить более зловещее толкование: переключение войны на антибольшевистские рельсы, с тем, чтобы война против Германии могла быть окончена и даже забыта". Журнал "Лейбор мансли" в феврале 1940 года:"Наиболее шовинистические, агрессивные, реакционные силы английского и французского империализма, которые стремятся любыми средствами расширить войну и ликвидировать создавшийся на Западе тупик путём открытия военных действий на Востоке, здесь объединились с бывшими мюнхенскими элементами, которые ввязались в эту войну по ошибке и против своего желания именно потому, что они старались организовать антисоветскую войну, и которые только рады были бы теперь найти способ превратить эту войну в антисоветскую войну и построить на этой основе мировой контрреволюционный фронт под английским руководством". В.Трухановский: "Руководители Финляндии поняли, что получение ими планировавшейся помощи от Англии и Франции чревато для страны национальной катастрофой. Поэтому, когда финские войска потерпели поражение, финляндское правительство подписало мир с Советским Союзом. Тем самым Англия была избавлена от катастрофических последствий, к которым её неизбежно привела бы линия на "переключение" войны".
формула Гитлер=Сталин родилась именно в то время
Формула родилась в послевоенное время. До войны (Великой Отечественной) для указанной Вами категории жителей Сталин был значительно хуже Гитлера.
Из речи Черчиля.
Сталин в течение многих лет был диктатором России, и чем больше я изучал его карьеру, тем более меня шокировали те ужасные ошибки, которые он допускал, и та крайняя жестокость по отношению к людям и массам, которыми он управлял. Сталин был нашим союзником в борьбе против Гитлера, когда Россия подверглась агрессии, но когда Гитлер был уничтожен, Сталин превратился в главную угрозу для нас.
Так высказываться о лидере страны, спасшей англичан от разгрома Гитлером, да еще и признать эту страну врагом?
Не забывайте, так же о черчилевской "операции немыслимое"- этот маньяк планировал напасть на СССР в 1945-м.
Повторюсь. Черчиль это гнусный подлец и душегуб, устроивший бомбардировки Дрездена и жаждущий продолжения войны и смерти еще десятков миллионов людей.
Черчиль=Гитлер.
Уважаемый anatol.ba!
С большим интересом ознакомился с Вашим мнением и признаЮ, что влез в области не подлежащие количественной и документальной оценке, а только эмоциональной, - как измерить степень страха или степень уверенности. Поэтому, что называется "принимаю Ваше мнение к сведению", кое в чем его разделяю а кое-где остаюсь при своем. За исключением, пожалуй,
Но как только случилась "заварушка" в Финляндии - сразу подготовка "свободного мира" к войне?
Не могу не отметить, что оперируя практически той же исходной информацией, пришел к противоположной точке зрения. И, действительно, оценка, любой заинтересованной стороной, факта посылки объединенных англо-фрацузских в Финляндию, говорила прежде всего о рискованности и непредсказуемости этого хода. Я выбрал опасность для Англии и Франции и сделал соответствующий вывод о нецелесообразности этого хода для них, Вы, очевидно, выбрали опасности для других и сделали вывод о целесообразности для Англии и Франции создания этой опасности для Советского Союза (и Германии). Одинаково логично, для каждой из точек зрения.
Поэтому сознавая бесплодность дискуссии о "могли, но хотели" или "хотели, но не могли" - помочь Финляндии, отмечу только, что, что её пик подготовки (помощи или войны против Советского Союза) пришелся на конец февраля - начало марта 1940г., когда в конец обескровленная Финляндия, вела переговоры о мире. Время до этого было - 3 месяца активных боевых действий. Поэтому о СРАЗУ, речи идти не может. А если 3 месяца желания не было, то какова мотивация и цель этой помощи. Я бы еще допустил желание сохранить независимость Финляндии, но для Вас эта точка зрения не подходит. Я помню, что по Вашему "такая цель не ставилась". Поэтому практического смысла в посылке помощи я не вижу.
