Вначале нужно определиться
Возможно немного некорректно назвал тему, согласен. Хотел вместить всё в одно предложение, поэтому получилось так, как видите. Несомненно, что имеется в виду весь исторический период существования НАШЕЙ армии от седой древности до дней сегодняшних. В общем, простор для Фогеля.)))
Приблизительно:
До Петра 1 Русская в основном состоит из Русских
До 1917 Российская разных национальностей Российской империи
До1993 Советская разных национальностей СССР
С 1993 Российская разных национальностей РФ
Преступления РОССИЙСКОЙ армии за всё время существования РОССИЙСКОГО народа “
Может быть я неправ ? (А, то кого не послушаешь во всех грехах Русские виноваты)
Дык мы послушаем, кто чем дышит и кто чем пахнет.
За мой образ жизни нужно не проливать кровь, а продавать нефть, как это делает Норвегия и Катар.
Неужели я раньше неясно выразил свою мысль...
О, простите великодушно, а то я все как-то иногда начинаю питать иллюзии по поводу нашей страны, считая её потенциал равным США, как минимум. Совершенно верно, за ваш образ жизни никто бомбить вас не будет - продавайте нефть, открывайте рынки для наращивания импорта зубочисток и самолетов.
Не поделитесь секретом, по каким военным объектам наносит удары Израиль на территории Палестины в общем, и в Секторе Газа в частности? Я так понимаю, что правило относительно военных объектов касается всех сторон конфликта в равной мере?
В рамках операции "Облачный столп" Израиль наносил точечные удары по военной инфраструктуре террористической организации "Хамас" - пусковым установкам ракет, складам оружия, подземным шахтам, уничтожал командиров организации и т.д. Это новость для вас?
Доказательства применения Израилем высокоточного оружия по разведанным целям в большой массе имеются на просторах Интернета. Вот, например:
однако регулярно мешаемся в Сов. Безе ООН и являемся врагом США № 1.
То, что мешаетесь - это вы верно заметили, а про врага №1 это вам Ромни сказал? Или жириновский? :)
Справка: "Поражающее действие снаряда зависит от осколковости, характера цели и условий стрельбы. Осколковость осколочного снаряда..."
Какие ещё осколки, сухов, если круговое вероятное отклонение боеприпасов ракетных систем, используемых Ираном или Ливаном, составляет сотни метров, если не километры? О каком точечном поражении израильского военного объекта Ливаном или Ираном может идти речь?
О, простите великодушно, а то я все как-то иногда начинаю питать иллюзии по поводу нашей страны, считая её потенциал равным США, как минимум. Совершенно верно, за ваш образ жизни никто бомбить вас не будет - продавайте нефть, открывайте рынки для наращивания импорта зубочисток и самолетов.
Батенька, так у вас имперские амбиции... Чтобы стать равными США надо экспортировать не нефть, а мировую валюту.
Лавры крупнейшей нефтедобывающей страны в мире вас не устраивают, так я понимаю?
В рамках операции "Облачный столп" Израиль наносил точечные удары по военной инфраструктуре террористической организации "Хамас" - пусковым установкам ракет, складам оружия, подземным шахтам, уничтожал командиров организации и т.д.
Мне известна официальная позиция Израиля.
Каким образом к военным объектам относятся офисы, здание телецентра или административные здание (например, МВД), городской стадион? 29% потерь в результате подобных "точечных ударов высокоточного оружия" приходится на мирных жителей (по результатам военной операции 2008 года), т.е. каждый третий погибший.
Хлопнуть командира в окружении семьи со всем его выводком - не проблема, а допустимый процент потерь среди мирного населения.
То, что мешаетесь - это вы верно заметили, а про врага №1 это вам Ромни сказал? Или жириновский? :)
Это мнение х. клинтон, а то, что Ромни позже применил обтекаемую формулировку смысл его высказывания никак не меняет.
Чтобы стать равными США надо экспортировать не нефть, а мировую валюту.
Разве США стали крупнейшей экономикой, экспортируя мировую валюту? Нет, это произошло гораздо раньше мировой экспансии доллара - в 20-е годы прошлого века. А что же они экспортировали? Высокотехнологичные товары и продовольствие. Ума не приложу, почему вы делаете настолько неверные выводы на основе общеизвестных фактов.
Лавры крупнейшей нефтедобывающей страны в мире вас не устраивают,
Нет.
Каким образом к военным объектам относятся офисы, здание телецентра или административные здание (например, МВД), городской стадион? 29% потерь в результате подобных "точечных ударов высокоточного оружия" приходится на мирных жителей (по результатам военной операции 2008 года), т.е. каждый третий погибший.
Хлопнуть командира в окружении семьи со всем его выводком - не проблема, а допустимый процент потерь среди мирного населения.
Я не буду оправдывать Израиль, но цифра 29% потерь мирных жителей для одного из самых густонаселенных городов мира говорит за себя, нет? Но вот когда в результате "наведения конституционного порядка" с лица Земли стираются целые города, как было в случае с Грозным - вот тогда возникают сомнения: а почему у них так, а у нас совершенно по-другому?
Это мнение х. клинтон, а то, что Ромни позже применил обтекаемую формулировку смысл его высказывания никак не меняет.
:) Порылся в источниках по поводу ответа и наткнулся на это:
"Россия в принципе страдает от недостатка внимания со стороны США, направивших свой интерес на Китай, Восточную Азию и арабский мир. Россию воспринимают как затрудняющий и иногда раздражающий фактор, но не как серьезную державу, могущую повлиять на мировые события". Так, Хиллари Клинтон ни слова не сказала про Россию в последней статье по внешнеполитической стратегии в журнале Foreign Policy, и Кремлю это обидно... Поэтому словесная атака Ромни "была бальзамом на душу элиты, получившей советское воспитание": оппонент признал в России равноправного партнера и дал Путину хороший повод использовать представление о США как о главном враге во внутренней политике...
Господа, Вы ушли от темы, а тема: преступления русской армии за все время существования русского народа.
Разве США стали крупнейшей экономикой, экспортируя мировую валюту? Нет, это произошло гораздо раньше мировой экспансии доллара - в 20-е годы прошлого века.
CША стали сверхдержавой благодаря приехавшим туда на пмж немцам (20% населения).
Взять сельское хозяйство (или продовольственные товары, как вы выразились) - основное производство приходится на штаты типа Айова - 35% немцев.
Взять высокотехнологичные товары - американские компании, работающие в этом секторе пестрят названиями "Otto" (Военная электроника) и т.д.
Если бы не эти немцы, то США в лучшем случае была бы как Южная Африка по уровню развития.
Привезите сегодня в Россию 30 миллионов немцев на пмж - через 10 лет получите сверхдержаву...
CША стали сверхдержавой благодаря приехавшим туда на пмж немцам (20% населения).
А что, есть такая национальность: американцы? Предки нынешнего Президента США бегали по Африке, Стив Джобс был сирийцем(арабом, т.е.), недавний глава одного из крупнейших банков США Сiti - индийцем. Что это меняет?
Хорошо бы в другой теме это обсудить...
Зачем флудить? Перейдем к конструктивному обсуждению соответствующей темы...
http://dimforum.mybb3.net/viewtopic.php?t=22
Кстати да, ушли от темы...
Если уровень потерь среди мирного населения достигает 29% при использовании современного высокоточного оружия, оповещения о месте и времени нанесения удара, то что можно говорить о потерях в войне шедшей три десятилетия назад? В условиях, когда одна из сторон не имеет постоянной армии, линия фронта как таковая отсутствует, а враг густо перемешан с мирным населением и пользуется его полной поддержкой.
dim прав, если и говорить о потерях среди мирного населения, то в сравнении с Вьетнамом, тем более, что временной промежуток между ними не такой большой.
dim прав, если и говорить о потерях среди мирного населения, то в сравнении с Вьетнамом, тем более, что временной промежуток между ними не такой большой.
"Сократ мне брат, но истина дороже."
"Встану" на сторону мистера "Каквастама". Если тему "обозвали" так как есть, то сравнения не корректны. Либо переименовать тему либо вариться тупо в ЭТОЙ "серой" формулировке. Притягивать к теме Нацистскую Германию, Вьетнам, и прочее - пытаться доказать что наши пули более миролюбивые, чем пули США. Заведомо проигрышная позиция. Он это знает. поэтому совершенно спокоен. Формулировки - разность трактовки, трудности перевода... ОН не примет НАШИХ формулировок про армию, военноначальников и солдат, про уголовные и международные нормы никогда. Условия не определены в самом начале. ОН имеет право трактовать их в свою пользу.
Получается как в анекдоте: "Стали плеваться два мальчика. Плохой попал в хорошего 5 раз, а хороший в плохого 7 раз. Мораль: Добро всегда побеждает зло..."
Не знаю. Какая то зыбкая почва для ринга...
Есть еще фактор "времена и нравы".
Не совсем (а может и совсем не) корректно примерять современные стандарты к прошлым временам.
То, что сейчас является жесточайшим военным преступлением, когда-то, при царе горохе было вполне себе нормальным обычаем войны.
Думаю, временной горизонт для темы не должен отодвигаться дальше 50-х годов 20 века.
Ладно, переформулирую свою мысль.
Если линия обвинения строится на показаниях Родионова о не избирательном применении оружия со стороны советских войск, повлекшего за собой жертвы среди мирного населения (по разным оценкам порядка одного миллиона человек) и достойно осуждения, если не с юридической (ядерная триада СССР не позволила странам Запада создать трибунал по советским преступлениям в Афганистане), то, по крайней мере, со стороны общепринятых норм морали, ... даже если бы СССР широко применял "умное" оружие (дорого и не эффективно) потери среди мирного населения все равно бы были, т.к. они являются своеобразными спутниками и побочным эффектом ведения боевых действий в условиях о которых я говорил ранее и вызывают осуждение мирового сообщества не зависимо от того погибло ли пятьсот человек, тысяча, миллион или два миллиона.
Сам факт войны в Афганистане vogel считает преступным и достойным осуждения... ну что ж, его несомненное право.
Сам факт войны в Афганистане vogel считает преступным и достойным осуждения... ну что ж, его несомненное право.
Любой факт войны можно считать преступным и достойным осуждения. "Секрет" темы в том что её можно охарактеризовать одним вопросом так : Русские солдаты убийцы или маньяки?
Выбора у обсуждающих нет. Выбирай только из ЭТИХ двух названий. Без вариантов. ЭТО заранее ущербная позиция для одной стороны .
В таком случае - нет, в своем подавляющем большинстве - нет, ни разу.
Даже последнее фото с пленными духами в кадре не тянет на ужасное военное преступление..., шурави не какают афганцам на головы и не пытают их (в конце концов всегда есть местная контрразведка)... Кроме того, если война это тяжкий ратный труд, на разные глупости не остается ни времени, ни желания, ни сил... из воспоминаний:
В первый день, когда попал в Афганистан, меня поразили лица ребят десантной роты, которые шли навстречу по дороге. Их лица были землистого, серого цвета. И таким же серым был металл автоматов. Наверно, от постоянного использования он потерял свой вороной блеск и стал тусклым, затертым донельзя. Ребята все тащили на себе – минометы, гранатометы, плиты, мины. Они шли как – то механически, совершенно равнодушно и было видно, что все смертельно устали.
Если же брать, например, тезис о том, что "с лица Земли стираются целые города" можно легко проследить когда, как и при каких условиях это происходит. На примере Кундуза, из воспоминаний:
На окраине Кундуза находилась дача Амина, огороженная высоким забором. В ней располагалась наша военная комендатура. Это роскошное здание, утопало в зелени, а по периметру его опоясывала большая, широкая терраса. На террасе через каждых 2 метра был установлен гранатомет или пулемет. Уже ночью, когда я вынужден был остаться в комендатуре, понял – зачем здесь столько оружия. Обычно наши объекты размещались на достаточном расстоянии от населенных пунктов. А в этот впритык к городу.
Каждую ночь здание обстреливали со всех сторон, чаще всего из окон прилегающих жилищ. Бойцы, которые несли службу в комендатуре, вынуждены были открывать ответный огонь. Поэтому со временем все прилегающее к даче Амина пространство превратилось в руины.
Кстати, любой афганский город представлял практически одно и то же зрелище – первые 100 -300 метров окраин сплошные развалины, затем руины постепенно заменяются сараями, какими-то строениями. И только ближе к центру намечается подобие улиц, где уже можно встретить целые здания и площади.»
...когда автоколонна двигалась мимо скот – базара, расположенного на окраине Кундуза, то со стороны базара, прямо из толпы, ее обстреливали... Дороги узкие. Случись перестрелка или авария, колонна останавливается, а значит - тут же перекрывается все движение. А это – отличная мишень для прямого ее расстрела.
Вот и получалось, что афганцам (как будто мирным гражданам) можно было в упор расстреливать советские машины и солдат...
Русский, как известно, долго терпит, но быстро запрягает. Поэтому, в скором времени наши танки и БТРы сравняли с землей злосчастный базар. Но и после этого «мирные афганцы» не успокоились. Обстреливать проходящую по городу колонну машин стали из окон и чердаков жилых домов...
Если линия обвинения строится на показаниях Родионова о не избирательном применении оружия со стороны советских войск, повлекшего за собой жертвы среди мирного населения (по разным оценкам порядка одного миллиона человек) и достойно осуждения, если не с юридической (ядерная триада СССР не позволила странам Запада создать трибунал по советским преступлениям в Афганистане), то, по крайней мере, со стороны общепринятых норм морали, ... даже если бы СССР широко применял "умное" оружие (дорого и не эффективно) потери среди мирного населения все равно бы были, т.к. они являются своеобразными спутниками и побочным эффектом ведения боевых действий в условиях о которых я говорил ранее и вызывают осуждение мирового сообщества не зависимо от того погибло ли пятьсот человек, тысяча, миллион или два миллиона.
Ну и чего? Переливание из пустого в порожнее: если... если... даже... То что? И не надо передергивать: пятьсот - это не миллион, как не крути.
Даже последнее фото с пленными духами в кадре не тянет на ужасное военное преступление..., шурави не какают афганцам на головы и не пытают их (в конце концов всегда есть местная контрразведка)...
Странные рассуждения, основанные Бог знает на чем, как обычно. Откуда вам знать, что пленные не расстреляны? Я привел это фото лишь в качестве показательного примера отношения "интернационалистов" к "братскому" народу Афганистана. Почему у операторов РСЗО, артиллеристов, пилотов бомбардировщиков должно быть иное отношение?
З.Ы. В связи с этим вспомнилось любительское видео штурма села Комсомольское, тот момент, где российский солдат, позируя перед камерой, приставил дуло автомата к голове пленного чеченца со словами: "Мы тебя оставим жить... Пока...".
Если же брать, например, тезис о том, что "с лица Земли стираются целые города" можно легко проследить когда, как и при каких условиях это происходит.
Я, кажись, говорил об этом в контексте уничтожения города Грозного. Ну что, раз защита перешла к сравнению действий советских войск в ДРА с действиями ВС США в Северном Вьетнаме, что равнозначно признанию преступности деяний советских войск, и сигнализирует о провале линии защиты, начнем тему Чечни, потихоньку?
Даже последнее фото с пленными духами в кадре не тянет на ужасное военное преступление...
Вообще неизвестны обстоятельства и происхождение данного фото. Имело место вообще ЭТО событие.
Странные рассуждения, основанные ни на чем, как обычно. Откуда вам знать, что пленные не расстреляны?
И если уж на ТО пошло... Странные рассуждения, основанные ни на чем, как обычно. Откуда вам знать, что пленные не накормлены говяжей тушёнкой и не отпущены домой, на подаренных им только что автомобилях "Москвич" новой модели!?
То что? И не надо передергивать: пятьсот - это не миллион, как не крути.
Похоже, вы не чувствуете разницы между пятью сотнями пострадавших в результате операции израильтян и миллионом жертв десятилетней гражданской войны в ДРА.
Вы готовы обоснованно утверждать, что все они жертвы советской армии?
В отношении пострадавших палестинцев можно с полной уверенностью сказать, что они жертвы израильских бомбардировок.
Странные рассуждения, основанные Бог знает на чем, как обычно. Откуда вам знать, что пленные не расстреляны? Я привел это фото лишь в качестве показательного примера отношения "интернационалистов" к "братскому" народу Афганистана. Почему у операторов РСЗО, артиллеристов, пилотов бомбардировщиков должно быть иное отношение?
Показательный пример..., дедушка Ленин любит детей, Ленин и дети возле ёлки...
Если вождь любит детей, значит и все советские люди любят детей.
Такую же аналогию предлагаете нам и вы в отношении воинов-интернационалистов.
З.Ы. В связи с этим вспомнилось любительское видео штурма села Комсомольское, тот момент, где российский солдат, позируя перед камерой, приставил дуло автомата к голове пленного чеченца со словами: "Мы тебя оставим жить... Пока...".
"Пусть Ковалёвы разное про нас помянут в книжках,
Что мы, мол, дескать звери еще те,
А видел ли ты, друг, распятого мальчишку
Прибитого гвоздями на кресте.
А видел ли ты, друг, распятого мальчишку
Прибитого гвоздями на кресте."
Я, кажись, говорил об этом в контексте уничтожения города Грозного. Ну что, раз защита перешла к сравнению действий советских войск в ДРА с действиями ВС США в Северном Вьетнаме, что равнозначно признанию преступности деяний советских войск, и сигнализирует о провале линии защиты, начнем тему Чечни, потихоньку?
А почему Грозный, а не Комсомольское например? его тоже размолотили будь здоров, вы же видели видео...
играйте дальше, мяч на вашей половине.
Если вы перечитаете мой пост внимательно, то увидите, что я говорил о Вьетнаме в контексте сравнения потерь среди мирного населения, т.к. в то время вопрос "избирательного применения" оружия в принципе не ставился ни со стороны США, ни со стороны СССР, либо кого-то еще, чем и обусловлено такое количество жертв среди мирного населения.
Это тот самый "фактор времени" о котором говорят и dim и Vogul.
Набор методов и средств ведения войны считавшихся приемлемыми в определенный период времени.
