Желающие, можете почитать на досуге:
http://warspot.ru/4249-germanskiy-sled-v-oktyabrskoy-revolyutsii-za-i-protiv
Продолжение
http://warspot.ru/4347-germanskiy-sled-v-oktyabrskoy-revolyutsii-tri-mifa
Обозначьте пожалуйста противостоящие социальные группы римских гражданских войн и нашей смутного времени... Весьма любопытно.
Скажите а закон Архимеда вы так же отторгаете?
А вы мне - планы раздела России союзниками на конференциях? Идет?
А пока берем wiki
Сму́тное вре́мя или Сму́та[1] — период в истории России с 1598 по 1613 годы[2], ознаменованный стихийными бедствиями, польско-шведской интервенцией, тяжелейшим государственно-политическим и социально-экономическим кризисом.
И, для дальнейшей работы, прошу объяснить какие войны смутного времени вы называете гражданскими?
А уж римские
обратная сторона чистая. Фото было с письмом, которое не сохранилось.
Увы, я мало чем смогу Вам помочь.
Из того, что я вижу на фото, как уже заметили выше, Ваш дед , видимо, действительно служил в кавалерии, на что указывает фасон брюк и шашка. Был ли он на момент съёмки начальником какого-либо ранга сказать сложно, т.к. командирского знака он не имеет, так же как отсутствуют нарукавные знаки и даже звёздочка на фуражке. С другой стороны, у него "модные" галифе и необычного покроя гимнастёрка (хлястики на рукавах и отложной воротник, явно сшитая по индивидуальному заказу. Не многие простые красноармейцы могли себе это позволить. Ваш дед носит чрезвычайно редко встречающиеся петлицы по роду войск (похоже - синие кавалерийские), введённые приказом РВС № 116 от 13 января 1919 года. Знаки различия, введенные тем же приказом, у него отсутствуют (или не видны).
Так что точно можно сказать, что фото сделано не раньше января 1919 года. На этом всё.
Вот вам хорошая, явно не просоветская, статья на тему взаимоотношений с "союзниками", в том числе и о конференциях. Особое внимание обратите на примечания. Там ссылки на источники.
http://waralbum.ru/bb/post.php?tid=367&qid=80032
А вот ваша любимая Вики: http://waralbum.ru/bb/post.php?tid=367&qid=80032
То что вы декларируете ссылки на 2 внешних источника, а даете 2 ссылки на мой пост, можно объяснить случайной ошибкой, намеренным или самопроизвольным включением дурки и т.п.
Но то, что в ответ на кликанье появляется нижеследующая надпись, без экстрасенсорики, ведьмачества или иных патологий(дарований) объяснить трудно.
То что вы декларируете ссылки на 2 внешних источника, а даете 2 ссылки на мой пост, можно объяснить случайной ошибкой, намеренным или самопроизвольным включением дурки и т.п.
Но то, что в ответ на кликанье появляется нижеследующая надпись, без экстрасенсорики, ведьмачества или иных патологий(дарований) объяснить трудно.
Считайте включением дурки :)
А как произошло - и для меня загадка.
Исправил.
Ограничимся причинами Кронштадтского мятежа (несомненно вина большевиков, но чем она вызвана - другой вопрос)
Несомненна она и для меня, на этом и останавливаюсь
Будем отрицать, что в период Смутного времени имело место "крупномасштабное вооруженное противостояние между организованными группами внутри государства"?
Не будем!
Отвечаю - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F
туточки столько групп, столько классов, что вы будете довольны
А вот ваша любимая Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1% … 0%B4%D0%B0
По соглашению, в английскую сферу влияния входили:
Северный Кавказ
Армения
Грузия
Курдистан
Во французскую сферу влияния входили:
Бессарабия
Украина
Крым
А это карта Брестского мира
Таки вы настаиваете, что делят Россию? А не подбирают брошеное новым российским руководством?
И может даже для того, чтобы догнать и вернуть.
Хотелось бы, конечно оперировать данными союзников, а не пересказом.
Например что такое "Северный Кавказ" в их трактовке в контексте решений
Жду теперь рассказ о классовой природе гражданских войн Рима.
вам - это такая индейская изба© - в смысле "не ждите".
Не будем!
Отвечаю...
туточки столько групп, столько классов, что вы будете довольны
Групп и классов-то много - какие именно противоречия между какими именно классами привели к гражданской войне? Или может быть тут социальные группы противостояли? Или социальная группа бояр противостояла другим боярам, как классу?
вы настаиваете, что делят Россию. Хотелось бы, конечно оперировать данными союзников, а не пересказом.
Например что такое "Северный Кавказ в их трактовке"
Настаиваю.
Ну извиняйте - доступа к оригиналам не имею. В сети их не нашёл.
А вы думаете господа "союзники" изобретали новую географию?
Не ждите
Нисколько не сомневался :)
Как принято говорить - слив засчитан...
Групп и классов-то много - какие именно противоречия между какими именно классами привели к гражданской войне? Или может быть тут социальные группы противостояли? Или социальная группа бояр противостояла другим боярам, как классу?
Тамочки все написано, начните читать с этого места:Смутное время было вызвано рядом причин и факторов. Историки выделяют следующие из них:
А вы думаете господа "союзники" изобретали новую географию?
Я думаю планирование они производили не по глобусу, а чем "руководствовался описатель" договора, возможно тоже его не читавший - не знает никто.
Нисколько не сомневался :)
Как принято говорить - слив засчитан...
Тамочки все написано, начните читать с этого места:Смутное время было вызвано рядом причин и факторов. Историки выделяют следующие из них:
ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА
организованная вооруж. борьба за гос. власть между классами и социальными группами внутри страны, наиболее острая форма классовой борьбы. В классово антагонистич. обществе Г. в. представляет «... естественное, при известных обстоятельствах неизбежное продолжение, развитие и обострение классовой борьбы» (Ленин В. И., ПСС, т. 30, с. 133).
Г. в. возникают на почве социальных кризисов, когда гос. власть уже не в состоянии «умерять столкновения» враждебных классов, подавлять «законными» средствами классовых противников существующей политич. и обществ. системы (см. Ф. Энгельс, в кн.: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 21, с. 170 и В. И. Ленин, ПСС, т. 33, с. 6—7
Философская энциклопедия http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phil … 0%90%D0%AF
Вами приведённый текст? И причём здесь причины? Кто кому противостоял? Какие именно классы или социальные группы?
Что-то у вас не срастается...
Я думаю планирование они производили не по глобусу, а чем "руководствовался описатель" договора, возможно тоже его не читавший - не знает никто.
Вы считаете, что этот аргумент достаточен для отрицания выводов многих авторов, причём из противоположных идеологических "лагерей"? Ну что ж, я понимаю, что это ваш единственный способ защитится...
А это карта Брестского мира
Интересно, откуда в 1918 году взялся Советский Союз?
"Они" все знали еще 1918!! Заговоръ масоновъ, или "мирового капитала", или румынских цыган?? Ацтеки, календарь майя не врал!?
[quote=Cuprum цитируя Ленина В. И., ПСС, т. 30, с. 133. Маркса К. и Энгельса Ф., Соч., т. 21, с. 170 и В. И. Ленина, ПСС, т. 33, с. 6—7 патетически]
причём здесь причины? Кто кому противостоял? Какие именно классы или социальные группы?
И делает вывод:
Что-то у вас не срастается...
А когда буржуа срастались с марксистско-ленинским учением?
Что же касаемо меня, то я прекрасно вижу и классы и социальные группы Смутного времени, и выполнение законов развитя феодального общества – все так явно и типично. И меня просто смущает откровенная демонстрация неприятия базовых основ мироздания и специфичности вашего мышления.
Вы считаете, что этот аргумент достаточен для отрицания выводов многих авторов, причём из противоположных идеологических "лагерей"?
Нет это не аргумент. Это вопрос о том КТО и КАКУЮ конкретно территорию подразумевали под пунктом «Северный Кавказ» в изложении текста решений стран Антанты.
Недостаточным аргументом я считаю - «Наличие планов разделов России» на основании планов включения в зону своих интересов территорий суверенных государств, образовавшихся в результате Брестского мира, подписанного большевиками. Вывода сделанного на основании переложения неизвестных материалов различных переговоров стран Антанты.
Ну что ж, я понимаю, что это ваш единственный способ защитится...
А мне не надо защищаться, и защищать мне никого не надо. Маркс, Энгельс и Ленин не пострадают от того что вам не нравится то, что они писали. Репутация Англии и Франции не изменится от того, что они хотели что-то еще – империалисты и так столько насовершали
Вот Англия не ограничилась списком и оккупировала Азербайджан, а если быть точнее – то Азербайджанскую нефть. И с удовольствием – в той или иной форме - сохранила бы за ней контроль. А не сложилось.
Но так и запишите - они её вожделели.
Интересно, откуда в 1918 году взялся Советский Союз?
это верный признак того, что в Интернет её выложили после 1922 года, но до 1991
"Они" все знали еще 1918!! Заговоръ масоновъ, или "мирового капитала", или румынских цыган?? Ацтеки, календарь майя не врал!?
«Они» -думаю, вот кто?
А когда буржуа срастались с марксистско-ленинским учением?
А... Так вы у нас пролетарий? Мне казалось - прослойка :)
Впрочем, ваш постоянный переход в споре к личности оппонента заставляет задуматься о прошедшей люмпенизации...
Что же касаемо меня, то я прекрасно вижу и классы и социальные группы Смутного времени, и выполнение законов развитя феодального общества – все так явно и типично. И меня просто смущает откровенная демонстрация неприятия базовых основ мироздания и специфичности вашего мышления.
И что мешает вам их назвать? Вы уже роман написали вместо двух-трёх слов.
Нет это не аргумент. Это вопрос о том КТО и КАКУЮ конкретно территорию подразумевали под пунктом «Северный Кавказ» в изложении текста решений стран Антанты.
Недостаточным аргументом я считаю - «Наличие планов разделов России» на основании планов включения в зону своих интересов территорий суверенных государств, образовавшихся в результате Брестского мира, подписанного большевиками. Вывода сделанного на основании переложения неизвестных материалов различных переговоров стран Антанты.
Скажите, а какие суверенные государства были образованы на Северном Кавказе в результате Брестского мира?
А мне не надо защищаться, и защищать мне никого не надо. Маркс, Энгельс и Ленин не пострадают от того что вам не нравится то, что они писали. Репутация Англии и Франции не изменится от того, что они хотели что-то еще – империалисты и так столько насовершали.
Ну как же - защищать собственную точку зрения, пусть и полученную в Совпартшколе... Или вы таковой не имеете? Прискорбно.
Вот Англия не ограничилась списком и оккупировала Азербайджан, а если быть точнее – то Азербайджанскую нефть. И с удовольствием – в той или иной форме - сохранила бы за ней контроль. А не сложилось.
Но так и запишите - они её вожделели.
Аж два раза не сложилось. Большевики клятые помешали, по итогам. И в Транскаспии не сложилось. Снова большевички подгадили. Мало того, ещё и набег на англичан в персидском порту совершили, чтобы угнанный флот на родину вернуть... И Бухаре оружие отправляли и подкрепление из сипаев обещали - и снова не успели... Фрунзе, гад...
Если бы вы внимательно читали тексты по ссылкам, что я давал, то узнали бы, что планы позже ещё и пересматривались. Другие страны поживиться тоже желали - Япония, например, весьма яркий пример. А проклятые большевики и тут мир заключили - и ДВР организовали... Опять Брест почти...
Srg70, Позволю себе, уж извините, на правах зачинателя данной темы указать Вам на чрезмерноое обилие в Ваших комментариях внетематических картинок. Не стоит это шелухой занавешивать тему...
П.С. http://waralbum.ru/266039/
Впрочем, ваш постоянный переход в споре к личности оппонента
Личность - это то, что вас зовут Михаил Анатольевич, название фирмы и ИНН. Ничего этого я в диалоге не употребляю.
Я касаюсь только классовых особенностей, вашего "мыслеизъявления", назовем это таким мудреным словом. Да, "будь вы негром преклонных годов"©, я бы обязательно обыграл вашу неспособность пить холодную водку и ходить на лыжах. Но и это были бы особенности вашей социальной группы, а не особенностями личности.
.. Так вы у нас пролетарий? Мне казалось - прослойка :)
Народная мудрость рекомендует креститься, если кажется.
Кстати, а вы крещеный? И по какому обряду?
А идейная подготовка/обработка, пройденная моим поколением (форумчане - подтвердите), начиная с яслей, соответствует подготовке машинного пролетариата 1917 г., и даже выше. Я кажется ошибся в оценке вашего возраста. Вы такую явно не получили.
И что мешает вам их назвать?
Да ваше поведение подгулявшего мелкого купчика
"Вышел на ярмарку ухарь купец"
Я по собственной инициативе, помятуя о том общем, что роднит нас всех "рожденных в СССР", вызвался напомнить вам основы диамата. И что получил в ответ, - купеческий кураж и "спасибо -не надо".
Вот и разбирайтесь сами. Если не хватает знаний -можете нанять репетитора, по рекомендации местной фракции КПРФ, с которой вас связывают спонсорские отношения или купить гуся на базаре и поступать с его мозгами соответствующим образом.
А если хотите приникнуть к кладезю пролетарской мудрости через мое посредство, то извольте продемонстрировать соответствующий интерес и готовность внимать своему учителю на уровне самурайской подчиненности своему сенсею.
У пролетариата собственная гордость!
Srg70, Позволю себе, уж извините, на правах зачинателя данной темы указать Вам
Я постараюсь Вас услышать.
Но должен отметить, что если бы не Ваше "извините", то я спросил бы Ваше воинское звание, присвоенное Родиной! И напомнил бы, что как говорят мои нынешние однополчане, полковники Академии Генштаба еще СССР - "дедовщину еще никто не отменял". А уж потом предложил бы поговорить. Но Вы все сделали по Уставу.
Поэтому порекомендую, если воинское звание позволяет, заняться ефрейтором ГБ. И с точки зрения флуда, и с точки зрения интересов пролетариата. Вы ведь пролетариат? А он? Если Вы люмпен,деклассированный отщепенец или начинающий буржуй, то так сразу и скажите и я переменю, к Вам свое отношение.
"дедовщину еще никто не отменял"
Буржуйские замашки довлеют?)
Немного фото переговоров в Брест-Литовске
1.Представители Центральных держав, в середине Ибрагим Хакки-паша и граф Оттокар Чернин фон унд цу Худениц на пути к переговорам.
2.Немецко-австрийско-турецкие представители на переговорах в Брест-Литовске. Генерал Макс Гофман, Оттокар Чернин фон унд цу Худениц (австро-венгерский министр иностранных дел), Мехмет Талаат-паша (Оттоманская Империя), Рихард фон Кюльман (министр иностранных дел Германии), неизвестный участник
3.Петр Ганчев, болгарского представитель на пути к месту переговоров
но где он воевал никто не знает.
Слева, оригинальная тумбочка из бамбука. Навеяло чем то приморским, портовым. Как версия Астрахань или Владивосток. Посмотреть старые фото из фотоателье приморских городов. Вдруг тумбочка ( подставка ) всплывёт? Удачи в поиске.
[quote=Троцкий]Но самым постыдным пятном конференции являлась бесспорно делегация киевской Рады. Трудно передать тот букет вороватого плутовства, провинциального самодовольства, мелкобуржуазного подхалимства и напыщенной глупости, который излучался во все стороны от господина Голубовича. Перед верховным трибуналом фон-Кюльмана и генерала Гофмана киевские дипломаты многословно и плаксиво жаловались на антидемократический образ действий Советской власти и на нарушение ею высших принципов социализма. Самодовольная низость достигала отвратительного апофеоза, когда, по окончании своей жалобы, Голубович, раздвинув сзади фалды дипломатического сюртука, почти с гордостью опускался на стул против Талаат-Паши. Если Брест-Литовские переговоры не были лишены черты подлинного исторического трагизма, то дипломат Довгочхун из Миргорода вносил в переговоры элемент полагающегося в старой трагедии шутовства.
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl661.htm
Украинская делегация в Брест-Литовске, слева направо: Николай Любинский, Всеволод Голубович, Николай Левицкий, Люссенти, Михаил Полозов и Александр Севрюк.
Альтернативный источник
[quote=Чернин]"Украинцы сильно отличаются от русских делегатов. Они значительно менее революционно настроены, они гораздо более интересуются своей родиной и очень мало социализмом. Они в сущности не интересуются Россией, а исключительно Украиной, и все их старания направлены к тому, чтобы как можно скорее эмансипировать ее... Они явно были намерены использовать нас, как трамплин, с которого удобнее всего наброситься на большевиков. Они стремились к тому, чтобы мы признали их независимость, дабы они могли подойти к большевикам с этим fait accompli (совершившимся фактом) и заставить их принять украинцев, как представителей равноправной державы, пришедших завершить дело мира". (Запись от 6 января 1918 г.)
http://www.komintern-online.com/trotl655.htm
Кстати, о цитатах - в оригинале, мнение Чернина выглядит несколько иначе
Сегодня начались первые совещания с украинскими делегатами. Все делегаты на местах, за исключением председателя. Украинцы сильно отличаются от русских делегатов. Они значительно менее революционно настроены, они гораздо более интересуются своей родиной и очень мало — социализмом. Они в сущности не интересуются Россией, а исключительно Украиной, и все их старания направлены к тому, чтобы как можно скорее эмансипировать ее. Но они, по-видимому, не выяснили себе, будет ли независимость полная, то есть будет ли Украина признана самостоятельным государством, или же она должна быть включена в рамки русского федеративного государства. Украинские делегаты очень культурные люди. Они были явно намерены использовать нас, как трамплин, с которого удобнее всего наброситься на большевиков. Они стремились к тому, чтобы мы признали их независимость, дабы они могли подойти к большевикам с этим fait accompli и заставить их принять украинцев, как представителей равноправной державы, пришедших завершить дело мира. Но, в наших собственных интересах, мы не должны ни привлекать украинцев на нашу платформу, ни вбивать клин между ними и петербуржцами. Поэтому на высказанное ими пожелание признания независимости, мы отвечали, что готовы на это, если украинцы со своей стороны согласятся на следующие три условия: 1. окончание переговоров в Брест-Литовске, а не в Стокгольме; 2. признание старых государственных границ между Австро-Венгрией и Украиной и 3, невмешательство одного государства во внутреннюю политику другого. Знаменательно, что на это предложение до сих пор не поступало ответа
Более всего заинтересовала фраза:"Но, в наших собственных интересах, мы не должны ни привлекать украинцев на нашу платформу, ни вбивать клин между ними и петербуржцами". Никакого интереса в этом для центральных держав вообще и для Австро-Венгрии в частности, усмотреть не могу. Казалось бы - "Властвуй разделяя"
