Вот, для начала по танковым потерям. Сражение у Камбрэ. "20 ноября к 11 часам 30 минутам англичане продвинулись на глубину 6 — 8 км, захватив первую и вторую линии позиции Зигфрида, кроме пункта Флескьера, где они встретили сильное сопротивление. У Флескьера английские танки попали под сосредоточенный артиллерийский огонь с короткой дистанции.
Германские артиллеристы использовали удобную позицию. По выходе на гребень горы у деревни танки хорошо просматривались и служили отличной мишенью для артиллеристов. В этом бою 27-й резервный пехотный полк германцев уничтожил 18 танков из 20 принимавших участие в деле." http://militera.lib.ru/h/ww1/07.html
И там же: "В борьбе с танками 22 и 23 ноября германцы применяли полевые пушки, установленные на грузовиках. Это помогало им маневрировать и встречать английские танки на направлениях их движения. Хорошо зарекомендовали себя зенитные батареи германцев в борьбе с танками. Германские летчики также участвовали в этой борьбе, пикируя, обстреливали танки сверху фосфорными пулями."
П.С. Максимальная броня, которую я обнаружил в ТТХ английских тяжёлых танков, это 16 мм. Полагаю, что она вполне уязвима для снарядов германской полевой артиллерии.
Не столь важно во время прорыва подбиты танки или нет.
В данном контексте важно. Полевые орудия в ПМВ (про траншейные не надо) стояли на передовой на прямой наводке? А по поводу поляков, ну что же, время прошло, за 20 лет грех не научиться. Вопрос лично к Вам. Если танк в ПМВ настолько не эффективен, по сравнению с теми же штурмовиками, как Вы считаете (догадываюсь на чем основано Ваше мнение), то почему он получил такое развитие в дальнейшем?
Что касаемо ЗА, другой реакции не ожидал, от споров воздержусь.
P.S. По поводу статистики, полностью к Вам присоединяюсь, хотя, вряд ли мы ее увидим.
Караул! Я такого не писал!
Б-р-р-р! Что за наваждение ... Похоже, на форуме водятся не только тролли, но и барабашки...
Да можете повторять хоть тысячу раз - от этого черное не станет белым...
Именно из за того, что через север ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ПРОЙТИ в Атлантику из за тяжелых климатических условий
А! Понял, где собака порылась - получилась цитата из цитаты, никакой мистики, чудеса отменяются, но выход в Атлантику через Мурманск - не отменяется.
Мигелю. Не столь важно во время прорыва подбиты танки или нет. Важно, что если это работа полевой артиллерии, то как бы.. всё. Но вполне возможно, что это работа немецких штурмовых отрядов, ибо на фото ранее мной вставленном, присутствуют именно штурмовики и соответствующие автографы на уничтоженных танках, подтверждающих это. Я не настаиваю. Всё может быть. Фото, как дополнение, как иллюстрация.
Не забудем, что такие же орудия использовались и во 2-ю Мв, например поляками под Мокрами и неплохо, именно против танков.
Я не думаю, что под обстрелом очень уютно. Полагаю, что и лётчики ПМв не железные дровосеки и не на "летающих танках". Если зенитный огонь заставляет отвернуть противника от цели, то следует считать задачу ЗА по защите этой самой цели вполне выполненной.
П.С. Но, если у кого-то есть информация по потерям танков от артиллерийского огня и потерям аэропланов от зенитного, то поделитесь, рассмотрим вместе. Кстати, вышеупомянутый ас фон Рихтгофен погиб именно от зенитного огня, правда, стрелкового оружия. Причём его убил не залп, а всего одна пуля. Так что психологический или нет, но главное, чтобы он, эффект, был, а стрелять можно хоть каменными ядрами.
Вполне согласен, в ПМВ танки особой решающей роли не играли. В начале они имели психо-эффект, но немцы не стали убегать из окоп, а успешно их уничтожали. По оценкам английских солдат эти махины очень часто ломались, внутри было тесно, задыхались от выхлопгазов которых неудачно сконструировали. Артиллерия немцев успешно уничтожало танки, а немцы оставались на своей позиции вплоть до окончания войны.
Ну, во-первых, те же самые полевые орудия установленные на зенитные станки использовались как противоаэропланные, а в этом случае, как мы понимаем, скорости поболее, плюс высота
Здесь есть 2 ньюанса. Первый - прямое попадание в самолет не обязательно, а шрапнель разлетается в пространстве конусом, что несколько снижает требование к точности наводки. И второй - такие орудия были все же паллиативом и вели только заградительный огонь, а не огонь на уничтожение.
артиллеристы стрелять будут с упреждением и подпустят танк на достаточно близкое расстояние для его поражения
Я вам еще раз повторяю - теория стрельбы по движущейся цели еще только зарождалась. Какое упреждение выбрать и куда стрелять - единого мнения не было. Буквально каждый расчет определял это опытным путем.
Да, моряки тоже стреляют по движущимся целям, так что, теоретически, можно обратиться к их опыту. Но какова точность стрельбы у них? У дредноутов, оснщенных системами управления огня, он досигала 5-7%. Батарея полевых орудий такой системы не имеет, и потому ее точность будет как в додредноутную эпоху. Какая точность огня была в цусимском бою или у мыса Шантунг?
точность ответного танкового огня на ходу - никакая.
Эта ничтожная точность огня из танка на ходу компенсируется высокой скорострельностью его оружия. А для орудийного расчета даже пулеметный огонь опасен.
орудие гораздо меньше размером и его легче укрыть на позиции, значит и обнаружить труднее
Что верно - то верно. Здесь у противотанкистов серьезное преимущество.
есть такое понятие "огневой мешок".
Его придумали в самом конце войны или даже после нее. Ровно как и теория сухопутной стрельбы по быстро движущейся цели - это уже послевоенные наработки.
лётчики ПМв не железные дровосеки и не на "летающих танках".
"Жестяной ослик" Юнкерса был вполне себе "летающим танком".
Максимальная броня, которую я обнаружил в ТТХ английских тяжёлых танков, это 16 мм. Полагаю, что она вполне уязвима для снарядов германской полевой артиллерии.
У французских "Рено" - до 22 мм. Но в любом случае эта броня пробивается шрапнельным снарядом, с трубкой, поставленной "на удар". Насчет фугасного 77-мм не уверен.
Вообще же противотанковая оборона в той войнетолько зарождалась. Потому эффективность ее была весьма не высокой. Уже 15 сентября 1916 года один танк был выведен из строя артиллерийским огнем, но это не значит, что немцы сразу же научились бороться с ними.
В начале они имели психо-эффект, но немцы не стали убегать из окоп, а успешно их уничтожали
"Танк идет по главной улице деревни, за ним наша пехота численностью около взвода, в полный рост. Немцев нигде не видно". Из донесения английской авиационной разведки 15 сентября 1916 года.
Разумеется о сражениях под Мальмезоном, Камбре и Суссоном вам тоже ничего не известно.
немцы оставались на своей позиции вплоть до окончания войны.
В июле 1918 года немы начали стратегическое отступление, которое не прекращалось до конца войны. Конечно они проиграли войну на истощение, но это не значит, что Антанта бы не смогла их сокрушить. Просто в таком случае война бы закончилась на пол-года позже.
В июле 1918 года немы начали стратегическое отступление, которое не прекращалось до конца войны. Конечно они проиграли войну на истощение, но это не значит, что Антанта бы не смогла их сокрушить. Просто в таком случае война бы закончилась на пол-года позже.
Вячеславу. Почему тогда линия фронта, да и война не проходила на территории Германии? Англия с францией имея огромные колонии тоже вела войну на истощение если не амерский капитал подвернувшийся Антанте кстати. А вам известно про первый танковый бой при деревне Виллер- Бретонне? Другая битва у деревни Каши где один немецкий танк "А7V"=Зигфрид= подбил четыре и вывел из строя три английских танков. Кстати нигде я не встречал танковые сражения с участием французских танков как и морские сражения.
Добавлено: 12.10.2012 12:01:55
Добавлено: 12.10.2012 12:03:07
Почему тогда линия фронта, да и война не проходила на территории Германии?
А вы не знаете? Потому, что в начале войны наступали немцы. И французы смогли их остановить только когда немцы вклинились глубоко в их территорию. А дальше почти 3 года был позиционный тупик, который не позволял серьезно сдвинуть линию фронта.
Англия с францией имея огромные колонии тоже вела войну на истощение если не амерский капитал подвернувшийся Антанте кстати
Если честно, я не понял, что вы этим хотели сказать.
А вам известно про первый танковый бой при деревне Виллер- Бретонне?
Конечно. Вернее, сам бой распался на 2 эпизода: бой английского пушечного танка с немецким, закончившийся тем, что последний был оставлен экипажем. И бой того же немецкого танка, в который вернулся экипаж, против нескольких английских пулеметных, закончившийся победой немцев.
Другая битва у деревни Каши где один немецкий танк "А7V"=Зигфрид= подбил четыре и вывел из строя три английских танков.
Источник сей дивной информации, пожалуйста. Насколько я помню, у англичан на том направлении было всего 3 (прописью - три) танка.
Кстати нигде я не встречал танковые сражения с участием французских танков
Может быть потому, что им не с кем было сражаться? Апрельское наступление немцев в 1918 году поддерживали всего 40 (прописью - сорок) танков. На весь фронт. Какова была вероятность для танкистов Антанты встретить немецкие танки?
Источник сей дивной информации, пожалуйста. Насколько я помню, у англичан на том направлении было всего 3 (прописью - три) танка.
На том напрвлении у бриттов было 7, прописью( семь) танков, о чем свидетельствует командир британского танка, вот ссылка:
http://oneworldwar.do.am/publ/7-1-0-27
Если честно, я не понял, что вы этим хотели сказать.
Это ежу понятно, ведь вступление САСШ к концу войны это помощ Антанте в финансовом, материальном плане и живой силой и техникой.
Добавлено: 12.10.2012 15:00:03
Может быть потому, что им не с кем было сражаться? Апрельское наступление немцев в 1918 году поддерживали всего 40 (прописью - сорок) танков. На весь фронт. Какова была вероятность для танкистов Антанты встретить немецкие танки?
Дело не в количестве, а в качестве, в качестве немецких машин, а не наспех сделанные французские консервные банки. Английские танки все же встретили.
Добавлено: 12.10.2012 15:05:20
Добавлено: 12.10.2012 15:06:06
Россиский мастодонт.
Вячеславу. 1-Что даёт танку его якобы высокая скорострельность? Ромб то заваливается в воронку, то вылазит из неё, тряска следует полагать, лихорадочная. И куда он при таком раскладе посылает свои снаряды - в белый свет? Огонь по курсу сильно затруднён из-за расположения вооружения в бортовых спонсонах. О подавлении вражеской батареи не может идти речи. Ромбические танки - это чистильщики окопов от пехоты. Их цель - наехать на траншею и поливать вдоль окопа на оба борта, пока не подойдёт своя пехота и не займёт зачищенные таким образом позиции.
2- Ну, судя по результатам Цусимы - японские артиллеристы были в ударе.
3- По зениткам: не орудия паллиатив, а скорее зенитные станки такого рода временная мера. Противоаэропланные пушки устанавливались на грузовиках и вели , следует полагать, не только "огонь по площадям".
4- Орудийный расчёт прикрыт щитом и пулемётная стрельба из танка для него не очень опасна, в том числе и по причинам уже указанным выше, при условии, что танк атакует в лоб.
Нойману. Ну, французский Рено ФТ 17 - это концептуальный танк, а не консервная банка.
Теперь этот продукт передовой на то время техническойю мысли только в музее можно увидеть...
Советские историки постарались вытравить из нашей памяти события Первой мировой войны. И представляли нам, что события тех лет сплошь позорная страница в истории России. А ведь на начальном этапе войны, когда ещё и речи не могло идти о затяжной позиционной борьбе, было много и славных страниц.
Может сделаем упор на российский взгляд на ту войну. Иностранных иллюстраций и публикаций много, а вот наших не хватает явно.
Понравились несколько картин художника И. А. Владимирова, посвященных тому времени.
Попался немецкий летун
Контратака
Наступление цепи.
Попался немецкий летун
Тю... Правы советские историки - гляньте - с копьями (!) воюют.
- гляньте - с копьями (!) воюют.
Вы просто поёрничать или действительно не знаете?
При упоминании казаков воображение нам часто рисует бравых наездников в черкесках, с шашками наголо. Бесспорно, шашка, кинжал, винтовка - часть вооружения каждого казака.
Однако одним из главных предметов казачьего боевого вооружения была пика. Не случайно говорили, что «казак с пикой в бою семерых стоит».
Пика образца 1910 года.
Боевой наконечник стальной, трехгранный, вставлен в стальную трубку, выполняющую роль древка, и скреплен с ней заклепками. Длина общая около 3280 мм, длина наконечника около 135 мм, диаметр древка 27 мм, масса около 2660 г.
И пиками были вооружены не только наши казаки
Наверное, самым показательным примером боевого применения пики стал подвиг георгиевского кавалера Козьмы Крючкова. Разъезд из трех казаков, которым он командовал, неожиданно наткнулся на отряд германских кавалеристов, состоящий из 27 человек. Казаки были окружены и приняли бой. Отбивались всем, чем было возможно – винтовками, шашками. В разгар боя Козьма Крючков сумел вырвать у противника пику и, умело орудуя трофеем, прорвал кольцо врага и продолжил бой. Крючков лично зарубил и заколол пикой 11 человек, сам получил 16 колотых ран. Всего казакам разъезда удалось убить или тяжело ранить 24 из 27 германских драгун, причем 19 из них были повержены именно в рукопашной схватке. В том числе погиб и командир германских кавалеристов, заколотый пикой Крючкова. Все казаки за этот подвиг получили Георгиевские кресты 4-й степени.
Если хотите просветиться, то вот сюда нужно заглянуть, там более подробно: http://www.kazakirossii.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=149%3Avnachale-byla-pika&catid=21%3Aamunicziya-i-snaryazhenie&Itemid=34&lang=ru
вот ссылка
Таки да, 7. Причем по разным источникам. Признаю свою неправоту.
Дело не в количестве, а в качестве, в качестве немецких машин
Как раз дело в количестве. Англичанам у Виллер-Бретони несказанно повезло встретить почти 10% всех немецких танков, действоваших на Западном фронте. Многие английские солдаты за всю войну ни разу не видели немецких танков.
наспех сделанные французские консервные банки
В своем франконенавистничестве вы смешны. Так вот. Броню немцких танков пушки "Рено ФТ" пробивали. При том, что сами "Рено" были значительно меньше и подвижнее, как немцких, так и английских машин. Следовательно, в бою шансы у них были минимум равные. Я уж умолчу, что все современные танки ведут свой корень не от английских "ромбов", и не от немецких "гробиков", а от "Рено-17".
Огонь по курсу сильно затруднён из-за расположения вооружения в бортовых спонсонах
У Мк IV и последующих был и курсовой пулемет в рубке.
О подавлении вражеской батареи не может идти речи
Вы читали статью о немецкой ПТ обороне, на которую я давал ссылку? По уставу ПТ батарея придавалась дивизии, а это значит, что на 1 км фронта было всего 2-4 ПТ орудия. Это может быть опасно для одиночного танка или малой группы. Не более.
Ну, судя по результатам Цусимы - японские артиллеристы были в ударе
Судя по тому, как однотипно опрокидывались русские корабли, дело было, скорее в неправильной борьбе за живучесть. А количество попаданий в первой фазе боя было примерно одинаковым.
Правы советские историки - гляньте - с копьями (!) воюют.
А летун - со стрелами. Флешеттами.
Ну а если серьезно, то кавалерия европейских стран не учла уроков Гражданской войны в США и русско-японской, и продолжала пытаться ходить в сабельные атаки в начале войны. "Ездящей пехотой" она окончательно стала как раз в ПМВ.
А летун - со стрелами. Флешеттами.
Флешетты (авиационные стрелы)
Применение флешетт.
А летун - со стрелами. Флешеттами.
Флешетты (авиационные стрелы)
Почти в прямом смысле деньги на ветер.
Почти в прямом смысле деньги на ветер.
...Такая стрела, сброшенная с самолета, легко пробивала деревянные доски толщиной до пятнадцати сантиметров. Кроме того, падение стрел сопровождалось резким свистом, действовавшим на психику противника. Они оказались весьма эффективным оружием против открыто расположенной пехоты и, особенно, конницы.
=Sturmvogel=Vogul]Почти в прямом смысле деньги на ветер.
..Такая стрела, сброшенная с самолета, легко пробивала деревянные доски толщиной до пятнадцати сантиметров. Кроме того, падение стрел сопровождалось резким свистом, действовавшим на психику противника. Они оказались весьма эффективным оружием против открыто расположенной пехоты и, особенно, конницы
Еще сбросить огромное количеств стрел на дороги движущегося неприятеля то противник потеряет уйму времени,т.к. на стрелы наступать солдату, авто и гужевому транспорту не приятно.
