11,061

Re: Война на Украине

abv пишет:

Водяной,  вот и настала юридическая ясность.)
Согласись фраза - "судят обвиняемых" звучит масло масляным.)

Давай все таки в терминах разберемся. Ты назвал четверых обвиняемых "виновниками", я тебе объясняю, что виновником можно называть человека только после судебного разбирательства (где рассматривают ВСЕ АСПЕКТЫ, ФАКТЫ, ОБСТОЯТЕЛЬСТВА и т.д.) и только после вынесения вердикта "ВИНОВЕН". Пока ведикта (судей или присяжных, смотря как предусмотрено) нет, человек не "виновник". И согласно ишшо Римскому праву, человек невиноновен по умолчанию, пока вина его не доказана в суде.
Даже признательные показания не делают человека автоматически "виновным". Его вину все равно нужно доказывать.

Справка: «Обвиняемый, по уголовному делу которого назначено судебное разбирательство, именуется "подсудимым". Обвиняемый, в отношении которого вынесен обвинительный приговор, именуется "осужденным" (уголовно - процессуальное право).

Добавлено: 14.03.2020 23:06:28

verner пишет:

Видеть "виновником" в таком случае  чего-либо можно и abv, в частности даже "виновником" падения этого пресловутого Боинга. Вот виновник он, и все тут.

Мне лично известны 3 судебно процессуальных системы:
1 суд Линча (судят как хотят)
2. Шариатский суд (судят на основе Крана)
2 Судебная система на основе Римского права. Где сцуко вину нужно доказывать, а ежели не доказать то вроде как неивновен по умолчанию.
Надо бы выяснить по какой системе работает Голанский суд. И какой системы придерживается АБВ. Может он сторонник Линча и долгие судебные дебаты считает излишними? Сказал виновен, повесил(расстрелял, посадил в зиндан) и уся процедура.

Отредактировано Водяной (15.03.2020 00:56:57)

11,062

Re: Война на Украине

Водяной пишет:

Давай все таки в терминах разберемся.

Еще раз о терминах :
"Виновник -
(auctor, reus, agent du délit, Urheber, Thäter) — есть лицо, которому данное преступное деяние приписывается как причине и вменяется в вину. Виновником преступления может поэтому быть лицо ответственное, т. е. способное совершать деяния с известными юридическими последствиями (дееспособное в смысле уголовного права) и затем обладающее волею и сознанием совершаемого, т. е. вменяемое."

В этом термине тебе всё понятно?
Для стороны обвинения подсудимые и являются виновниками,  что оно и доказывает на суде.

Водяной пишет:

Ты назвал четверых обвиняемых "виновниками", я тебе объясняю, что виновником можно называть человека только после судебного разбирательства...

Я уточнил,  что они являются виновниками по версии следствия.
Тебе Блек выше всё доходчиво объяснил. Статус важен только в  рамках официальногосудебного делопроизводства.  И только по решению суда подсудимый признаётся официально виновным.
Я тебя уверяю,  что многие так и не будут считать обвиняемых виновниками,   даже несмотря на решения суда признать их виновными.

Извини,  но все твои дальнейшие рассуждения это забалтывание темы.

Отредактировано abv (15.03.2020 07:22:10)

11,063

Re: Война на Украине

abv пишет:

Я уточнил,  что они являются виновниками по версии следствия.

Следствие может считать все что угодно, степень виновности/невиновности человека определяет судья, но никак не следователь.

Добавлено: 15.03.2020 06:38:42

abv пишет:

Статус важен только в  рамках официального судебного делопроизводства

И я о том же: ты называешь людей виновниками до решения этого самого суда. Тогда говори честно о СВОЕЙ позиции - типа: я считаю что выводов следствия мне достаточно и я считаю их виновными. это они совершили преступление, суд не нужен (или для меня не важен).
Речь не о позиции суда (он ее еще не высказал), речь о твоей личной позиции - ты лично считаешь их виновными. так так и пиши.

Добавлено: 15.03.2020 06:41:03

abv пишет:

Извини,  но все твои дальнейшие рассуждения это забалтывание темы.

Я пару раз был на судах (по ДТП), так вот там говорят много и подробно. Краткость - это прерогатива суда Линча. Или сталинских "троек".

11,064

Re: Война на Украине

Водяной пишет:

И я о том же: ты называешь людей виновниками до решения этого самого суда. Тогда говори честно о СВОЕЙ позиции - типа: я считаю что выводов следствия мне достаточно и я считаю их виновными. это они совершили преступление, суд не нужен (или для меня не важен).
Речь не о позиции суда (он ее еще не высказал), речь о твоей личной позиции - ты лично считаешь их виновными. так так и пиши.

Не передергивай,  я говорил,  что называю их виновниками по версии следствия. И не заявлял,  что суд не нужен.
Ещё раз - суд вынесет официальный вердикт.   Но это не означает,  что многие на основании официального вердикта изменят своё мнение относительно их виновности или не виновности.

Отредактировано abv (15.03.2020 08:53:30)

11,065

Re: Война на Украине

abv пишет:

Не передергивай,  я говорил,  что называю их виновниками по версии следствия.

Если ты придерживешься версии следствия так и пиши. Если ты выражаешь свое личное мнение так и указывай. Шо за нах прятать свою точку зрения то за "версию следствия", то за размытое "многие считают", то за переводы с английского ( у англичан написано на заборе "хуй" значит дрова там быть не могут в принципе).

Вопрос в лоб: ты считаешь подсудимых виновными , невиновными или "ждешь пока суд примет решение"?

11,066

Re: Война на Украине

Водяной пишет:
abv пишет:

Не передергивай,  я говорил,  что называю их виновниками по версии следствия.

Если ты придерживешься версии следствия так и пиши. Если ты выражаешь свое личное мнение так и указывай. Шо за нах прятать свою точку зрения то за "версию следствия", то за размытое "многие считают", то за переводы с английского ( у англичан написано на заборе "хуй" значит дрова там быть не могут в принципе).

С херов ли я прячу свою точку зрения?  Вопрос был в том,  что ты считаешь,  что якобы никого и никому нельзя считать виновниками до решения суда.)

Водяной пишет:

Вопрос в лоб: ты считаешь подсудимых виновными , невиновными или "ждешь пока суд примет решение"?

Пока я придерживаюсь версии следствия,  если на суде будут предъявлены веские доводы защиты опровергающие её,  я могу изменить своё мнение.

Тем более у обвиняемых может быть много стратегий защиты.

https://youtu.be/XREwgLSsVbg

11,067

Re: Война на Украине

abv пишет:

С херов ли я прячу свою точку зрения?  Вопрос был в том,  что ты считаешь,  что якобы никого и никому нельзя считать виновниками до решения суда.)

Почему якобы? Я действительно так считаю.
Это вытекает из моих жизненных установок: государство должно быть светским (а не религиозным), судебно-правовая система должна быть на основе Римского права, и называть кого либо виновным (или виновником) до решения суда  нельзя.

И это, по "версии следствия" все обвинняемые "виновны". Но кого то суд оправдывает.

Отредактировано Водяной (15.03.2020 11:27:45)

11,068

Re: Война на Украине

Я пока считаю, что случайно могли сбить этот Боинг две стороны. СПЕЦИАЛЬНО только одна.

11,069

Re: Война на Украине

Водяной пишет:

и называть кого либо виновным (или виновником) до решения суда  нельзя.


А из моих жизненных установок следует,  что я сам могу составить своё частное мнение о виновности или невиновности.  И так как от меня вердикт не зависит и я,  не являясь участником судопроизводства,   не обязан соблюдать презумпцию невиновности.

Простой пример,  ты стал свидетелем преступления -ты будешь продолжать считать обвиняемого виновником преступления в случае недостатка улик и оправдательного приговора?  Или скажешь - "ну ок,  хоть я и видел,  что он преступник,  но я его таковым считать не буду,  так как это мои принципы и презумпция невиновности,  теперь он для меня честный человек."

Отредактировано abv (15.03.2020 21:19:40)

11,070

Re: Война на Украине

abv пишет:

Простой пример,  ты стал свидетелем преступления

Извини, я не знал, что ты своими глазами видел, как сбили Боинг.

11,071

Re: Война на Украине

Водяной пишет:
abv пишет:

Простой пример,  ты стал свидетелем преступления

Извини, я не знал, что ты своими глазами видел, как сбили Боинг.

Не поясничай,  тебе это не идёт,  ты же не FAE.
Ты много чего не видел своими глазами,  но при этом имеешь свое мнение на основе полученной информации,  несмотря на официальные заявления. 
Принцип презумпции невиновности должен неукоснительно соблюдаться на уровне судопроизводства,  но он не запрещает иметь своё мнение.  Так например все обвиняемые по катастрофе MH 17 отказались от сотрудничества со следствием,  это их право,  согласно презумпции невиновности,  дал  этот отказ бонусов  в их невиновности для общественности - сомневаюсь.

Отредактировано abv (15.03.2020 21:17:59)

11,072

Re: Война на Украине

Водяной пишет:

Извини, я не знал, что ты своими глазами видел, как сбили Боинг.

Не извиняйся, это даже не варяг.
Он живёт по своему, одному ему известному времени, видит то, что другим неведомо, представляет то, что другие не могут вообразить, трогает то, что и трогать то в голову не придёт.

abv пишет:

Принцип презумпции невиновности должен неукоснительно соблюдаться на уровне судопроизводства,  но он не запрещает иметь своё мнение.  Так например все обвиняемые по катастрофе MH 17 отказались от сотрудничества со следствием,  это их право,  согласно презумпции невиновности,  дал  этот отказ бонусов  в их невиновности для общественности - сомневаюсь.

Рассуждает о презумпции невиновности и о том, что даёт их отказ в глазах НЕКОЙ "общественности".

Видимо ЭТА "общественность" приняла на себя некие функции (от рождения) и полномочия (рукопожатые), не считаясь с "презумпцией невиновности" в чём то разбираться и что то выносить, типа, приговора...
Д,Б...

11,073

Re: Война на Украине

_FAE_ пишет:

Не извиняйся, это даже не варяг.

Вспомни его,  вот и оно...)))
Голос униженных и оскорбленных,  полный обиды и горечи.

11,074

Re: Война на Украине

abv пишет:

Вспомни его,  вот и оно...)))
Голос униженных и оскорбленных,  полный обиды и горечи.

Ты же не просто так вспомнил.
Ты не вспоминал... не вспоминал... и вдруг вспомнил...
Что, никто внимания на тебя не обращает нигде? А так хочется модератором стать... Да? Хочется привлечь внимание к себе?
Соскучился?
Я тебя за язык не тянул. Ты сам. Всё сам...

А на счёт сирых и обделённых я не заморачиваюсь. Есть среди вас "человеки". Ни они меня не поминают, ни я их.

11,075

Re: Война на Украине

_FAE_ пишет:

Соскучился?

Конечно соскучился без твоих оху..тельных историй. 
Воспитанный человек не скажет - каким ты дураком был,  таким ты и остался,  он скажет - годы над тобой FAE,  не властны.

11,076

Re: Война на Украине

abv пишет:

онечно соскучился без твоих оху..тельных историй. 
Воспитанный человек не скажет - каким ты дураком был,  таким ты и остался,  он скажет - годы над тобой FAE,  не властны.

Кого ты называешь воспитанным человеком?
Себя что ли?
Типа, не буду говорить, ведь я воспитанный, но всё-таки скажу...
Ты сказал и то и другое, ненавязчиво-завуалировано.

Невоспитанным был, а стал ещё хуже. Видимо после неудачного модераторства.
Годы всё-таки, властны над тобой, абв...