1

Тема: Револьверный спор

Кто следит за комментариями к фото, наверняка в курсе развернувшегося противостояния по поводу определения, чем же является револьвер. Кто не в курсе, то- http://waralbum.ru/229024/#comments
Так как формат и правила комментирования не предусматривают споров и вполне вероятно удаление большинства комментариев, открою эту тему. Надеюсь она будет конструктивнсй и не превратится в холивар. Как говорится, начнём помолясь.
Как я понял, суть спора сводится к тому, чем же является револьвер. Это самостоятельный вид оружия, или разновидность пистолета.
Аргументы приводимые сторонами сводятся прежде всего к определениям:
1. РЕВОЛЬВЕР (англ. revolver, от revolve — вращаться), индивидуальное многозарядное нарезное ручное стрелковое оружие с вращающимся барабанным магазином; предназначен для поражения живых целей на расстояниях до 50 м.
slovar.cc/enc/bse/2035474.html
ПИСТОЛЕТ (франц. pistolet, нем. Pistole, от чеш. pist'ala — дудка, а также ручное огнестрельное оружие), индивидуальное огнестрельное оружие. Предназначено для поражения живой силы противника обычно на расстояниях до 50-70 м, позволяет производить стрельбу одной рукой. П.
slovar.cc/enc/bse/2029584.html
2. ГОСТ 28653-90 Оружие стрелковое. Термины и определения
п.31 Револьвер- Пистолет с вращающимся блоком патронников или стволов.
Есть ещё аргументация такого типа: "В предвоенном Наставлении по стрелковому делу в РККА, указано прямо, револьвер это револьвер, а пистолет это пистолет. Да что мне этот ГОСТ 90 года!? Довоенный ОСТ, тех.задание ГАУ или АУ, иной документ в студию, остальное-говорильня."
Ну и из интересного, приведу ещё вот это- "призываю высокие спорящие стороны изучить стандарт «Оружие гражданское и служебное огнестрельное, устройства промышленного и специального назначения. Требования безопасности и методы испытаний на безопасность. ГОСТ Р 50529-2010». В нём особо выделяется «револьверное оружие», соответственно, к данному типу оружия предъявляются специальные требования."
Попробую потихонечку с вашей помощью, всё это разобрать. Единственная просьба к тем, кто примет участие в обсуждении, при упоминании ГОСТ 28653-90  не надо ссылаться на его "постперестроечность" и "грех" появления на свет в 1990 г., так как это по меньшей мере не серьёзно, приплетать идеологические или политические пристрастия в сугубо техническую тему. Его писали не политики и никаких упоминаний о негативной роли партии, или наоборот величии СССР там нет и быть не может.

Отредактировано mihel (06.08.2015 16:01:10)

Re: Револьверный спор

По моему скромному мнению, револьвер правильнее отнести к разновидности пистолета, хотя общаясь продолжительное время с ТТ, ПМ и наганом, в разговорной речи употребляли пистолет отдельно, револьвер отдельно. Почему револьвер я бы отнёс к пистолетами - всё просто, пистолет с подачей патронов к стволу путём вращения, либо подачей к ударника непосредственно снаряженных стволов тем же методом. Кроме того, существует масса других разновидностей пистолетов, не являющихся отдельными видами стрелкового оружия - многоствольные пистолеты с неподвижным блоком стволов, дульнозарядные и т. д. Ну и для коллег считающих револьвер отдельным видом оружия, ружьё с револьверной подачей патронов к какому виду оружия отнести? :-)

3

Re: Револьверный спор

Оружие огнестрельное или пневматическое, летальное или нелетальное, короткоствольное, одно или многоствольное, нарезное или гладкоствольное, автоматическое или самозарядное, индивидуальное - это относится и к пистолетам и к револьверам
Пистолет - может быть однозарядным, а револьвер всегда многозарядный. Питание многозарядного пистолета осуществляется из магазина (отъемного или неотъемного), а револьвера из врашающегося барабана, который может представлять блок стволов или патронников. По сути различий не так много, чтобы сейчас выделять револьвер в отдельный класс оружия, что отразил ГОСТ, но когда револьвер был единственным короткоствольным многозарядным оружием, он имел право на отдельную прописку))). Так что все правы по моему.

4

Re: Револьверный спор

Надо было голосовалку устроить:)
Вообще, тема больше теоретическая. Поэтому начну по порядку, с определения №1
РЕВОЛЬВЕР (англ. revolver, от revolve — вращаться), индивидуальное многозарядное нарезное ручное стрелковое оружие с вращающимся барабанным магазином; предназначен для поражения живых целей на расстояниях до 50 м.
Чем оно, лично мне, не нравится
-Индивидуальное. Очень размыто. Да, индивидуальное, но индивидуальным оружием может быть и винтовка и многое другое.
-Нарезное. А чем тогда являются- РГ-1 «ДОГ-1», или Taurus Armas - RT410.
-С вращающимся барабанным магазином. Магазин должен иметь механизм подачи патронов, для досылки их в патронник. У револьвера ничего подобного нет. У него имеется вращающийся блок патронников, или стволов. Встречал компромиссное определение (где ,скажу чуть позже)- магазин в виде барабана с гнёздами, являющимися в то же время патронниками. Оно мне то же не очень нравится.
По данному определению, идеальным револьвером является- Pistole 08 mit Trommel Magazine 08 :)

Отредактировано mihel (06.08.2015 15:05:36)

5

Re: Револьверный спор

mihel пишет:

Надо было голосовалку устроить:)

Глубоко копает!
Мне не нравится уравнивание пистолета и револьвера именно из-за принципиально разного способов, каким реализован принцип мгозарядности и перезарядки: барабан и магазин, мускульная сила или энергия пороховых газов. Хотя идея объединить автоматические пистолеты и револьверы, как это решено в ГОСТе 90-года не лишена разумности.
Большую роль имеют исторические традиции. Нас же не удивляет, что винтовка образца 1891/1930 гг. и СВТ-40 именуются винтовками, только в наименовании последней присутствует слово "автоматическая", а перезарядка "мосинки" требует усилия стрелка.

6

Re: Револьверный спор

Сармат пишет:

принципиально разного способов, каким реализован принцип мгозарядности и перезарядки: барабан и магазин, мускульная сила или энергия пороховых газов.

Ну зачем Вы так спешите. Рекомендую- Webley-Fosbery Self-Cocking Automatic Revolver . Добавлю- Mateba Autorevolver (каюсь, забыл в торопях) Есть и ещё, менее известные.

Отредактировано mihel (06.08.2015 15:23:07)

7

Re: Револьверный спор

По пункту 2 буду краток:
2. ГОСТ 28653-90 Оружие стрелковое. Термины и определения
п.31 Револьвер- Пистолет с вращающимся блоком патронников или стволов.
Для того что бы было понятнее, наверное надо дать и определение пистолета из этого документа:
п.30. Пистолет- Стрелковое оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе одной рукой.
Для меня, это исчерпывающее определение. Кто то может добавить чего либо?

8

Re: Револьверный спор

Дальше немного интереснее
"В предвоенном Наставлении по стрелковому делу в РККА, указано прямо, револьвер это револьвер, а пистолет это пистолет."
Читаем "Наставление по стрелковому делу (НСД-38)" Револьвер обр. 1895 г. и пистолет обр. 1930 г."
1. Револьвер обр. 1895 г. и пистолет обр. 1930 г. служат для нападения и защиты на близком расстоянии и в рукопашной схватке.
2. Револьвер (пистолет) прост по устройству и в обращении, легок, мал по своим размерам, удобен для ношения и всегда готов к стрельбе.
На этом теоретическая часть наставления заканчивается, дальше идут ТТХ и устройство, приёмы стрельбы. Обращаю внимание почтеннейшей публики на следующий момент. Ни по назначению, ни по боевым и эксплуатационным характеристикам, наставление не делает никакой разницы между пистолетом и револьвером (естественно это не касается заряжания-разряжания и подобных чисто специфических нюансов). Наставление вещь сугубо практическая и всякая теория там сведена к минимуму, поэтому никаких рассуждений на тему, что такое пистолет , или револьвер там нет.

Отредактировано mihel (06.08.2015 16:57:11)

Re: Револьверный спор

«Наставление вещь сугубо практическая и всякая теория там сведена к минимуму, поэтому никаких рассуждений на тему, что такое пистолет , или револьвер там нет.». Естественно нет, но там написано револьвер, а не пистолет барабанного типа (ну или типа того), значит все же изначально вкладывается разный смысл в названия «револьвер и  пистолет».

10

Re: Револьверный спор

mihel пишет:

По пункту 2 буду краток:
2. ГОСТ 28653-90 Оружие стрелковое. Термины и определения
п.31 Револьвер- Пистолет с вращающимся блоком патронников или стволов.
Для того что бы было понятнее, наверное надо дать и определение пистолета из этого документа:
п.30. Пистолет- Стрелковое оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе одной рукой.
Для меня, это исчерпывающее определение. Кто то может добавить чего либо?

Обрез СВТ-40, "узи"считаются пистолетами? :)
Да нечего тут добавлять. Но, хочется, чтобы револьвер называли револьвером. Волков же не называют собаками потому, что они относятся к семейству псовых.

11

Re: Револьверный спор

Сармат пишет:

Обрез СВТ-40, "узи"считаются пистолетами?

Конечно нет. Обрез- атипичное оружие. попробуйте из обреза СВТ стрельнуть с одной руки, может и получится, но очень плохо, да и обрезать у СВТ, с сохранением работоспособности автоматики вы сможете разве что приклад;) "Узи", это смотря про какой из них Вы речь ведете.

Сармат пишет:

Но, хочется, чтобы револьвер называли револьвером.

А я и называю револьвер- револьвером.

Сармат пишет:

Волков же не называют собаками потому, что они относятся к семейству псовых.

Шикарный пример. Волки, хоть их и не называют собаками, относятся к семейству псовых и даже могут с собаками скрещиваться. А вот револьвер не может относиться к семейству пистолетов, хотя  официально зафиксированы даже случаи скрещивания:)

Добавлено: 06.08.2015 17:41:09

Hernan Cortes пишет:

Естественно нет, но там написано револьвер, а не пистолет барабанного типа (ну или типа того), значит все же изначально вкладывается разный смысл в названия «револьвер и  пистолет».

Чуть позже перейдём к теории. И не забывайте, что наставление пишутся не для выпускников ВУЗов, а для людей в лучшем случае со средним образованием, тем более в  30-е годы и "парить мозги" не нужной для боя теорией никто не будет.

Отредактировано mihel (06.08.2015 18:31:18)

12

Re: Револьверный спор

mihel пишет:

"Узи", это смотря про какой из них Вы речь ведете.

Про все. :)

Добавлено: 06.08.2015 15:48:48

mihel пишет:

А я и называю револьвер- револьвером.

Да я не про вас. Раздражает, когда наши переводчики при дублировании американских картин говорят "пистолет", хотя у персонажа в руках револьвер.

13

Re: Револьверный спор

mihel пишет:

Чуть позже перейдём к теории.

Забыли еще про документы ГАУ....там по всей видимости тоже не разбирались в пистолетах и револьверах, что аж указали и то и другое...

14

Re: Револьверный спор

mihel пишет:

[
А вот револьвер не может относиться к семейству пистолетов, хотя  официально зафиксированы даже случаи скрещивания:)

Револьверы - они такие. С кем только не скрещивались. С кастетом, с ножом.

15

Re: Револьверный спор

Hernan Cortes пишет:

Забыли еще про документы ГАУ....там по всей видимости тоже не разбирались в пистолетах и револьверах, что аж указали и то и другое...

Я понимаю, что Вы свою линию гнуть будете, но и уже пресловутый ГОСТ 28653-90,как ни странно указал и то и другое. Не заметили?

Добавлено: 06.08.2015 17:56:35

Сармат пишет:

С кем только не скрещивались. С кастетом, с ножом.

Это не скрещивание, а преступные генетические эксперименты:)

Добавлено: 06.08.2015 17:59:53

Сармат пишет:

Про все. :)

Более менее близко, разве что микроУзи, или совсем уж извращение Узи-пистолет , но и они попадают в разряд, я бы сказал "пограничных конструкций", по классификации которых можно спорить до умри.

Добавлено: 06.08.2015 18:03:14

Для перехода к теории, обращусь пожалуй вот к этому изданию. титульный лист приведу полностью, что бы не возникало лишних вопросов, в его авторитетности-
"Материальная часть стрелкового оружия"
                     книга первая
         под редакцией академика
    генерал- лейтенанта артиллерии
                А.А. Благонравова.
    Допущено Всесоюзным комитетом
по делам высшей школы при СНК СССР
в качестве учебного пособия для втузов
Издательство: ОБОРОНГИЗ НКАП главная редакция литературы по вооружению и боеприпасам Москва 1945 г.
Не буду сейчас ничего из этой книги излагать, может кто полистает, если не читал. Глядишь и веселее общение пойдёт.

Отредактировано mihel (06.08.2015 18:11:12)

16

Re: Револьверный спор

mihel пишет:

суть спора сводится к тому,

Что... Время идёт, идут года, и всё меняется. И в стартовом сообщении всё верно. До введения госта револьвер был револьвером, а потом стал пистолетом револьверного типа. Также как кофе был ОН, а относительно недавно сталО оно. И как ПРАВИЛЬНО говорить револьвер или пистолет это личное дело каждого, зависящее от образования и /или состояния души ( гуманитарий или технарь). Ну а по фото, там 100 процентов - Боец РККА с РЕВОЛЬВЕРОМ бросает РГД33. А вот т.Сухов собирается на "Поле боя", наверняка он там сфотографируется и с пистолетом барабанного типа, и с пистолетом ТТ, и с кофе на привале))). А в следующем веке  про револьвер и пистолет будут знать только узкие специалисты, типа археологов.).

17

Re: Револьверный спор

NOWIC пишет:

Время идёт, идут года, и всё меняется.

Золотые слова. Когдато был гард, а сейчас- гарда)) Вам лично какое определение револьвера кажется точнее?

NOWIC пишет:

А вот т.Сухов собирается на "Поле боя", наверняка он там сфотографируется и с пистолетом барабанного типа, и с пистолетом ТТ, и с кофе на привале

Поверьте мне, как человеку там побывавшему, то что вы перечислили, для "Поля боя" абсолютная банальность. Там есть экземпляры гораздо интереснее, даже пальнуть можно, холостым правда. При мне коллеги Сухова дали не знакомому им  пацанёнку стрельнуть из Беретты  M938, но это лучше в другой теме.

Отредактировано mihel (06.08.2015 18:35:30)

18

Re: Револьверный спор

mihel пишет:

определение револьвера

1. РЕВОЛЬВЕР (англ. revolver, от revolve — вращаться), индивидуальное многозарядное нарезное ручное стрелковое оружие с вращающимся барабанным магазином  Скорее это..

19

Re: Револьверный спор

NOWIC пишет:

1. РЕВОЛЬВЕР (англ. revolver, от revolve — вращаться), индивидуальное многозарядное нарезное ручное стрелковое оружие с вращающимся барабанным магазином  Скорее это..

Жаль(( Это определение вызывает слишком много вопросов. Вы мой пост под №4 прочитали и мои аргументы не убедительны?

20

Re: Револьверный спор

mihel пишет:

при упоминании ГОСТ 28653-90  не надо ссылаться на его "постперестроечность" и "грех" появления на свет в 1990 г.

А почему я собсно должен верить постперестроечной брехне?:-) А не к примеру дореволюционным документам или наставлением довоенным?