1

Тема: Сдача в плен = предательство?

Имеет ли право на жизнь такая формула? При кажущейся очевидности, на мой взгляд, однозначного ответа нет. Тема советских военнопленных очень сложная. Чем было вызвано огромное количество советских военнослужащих, сдавшихся в плен в 1941г.? И почему при масштабных поражениях 1942г. пленных было значительно меньше?
          Мне кажется, что летом 1941г. при общей дезорганизованности, панике и растерянности, основная масса военнослужащих, сдавшихся в плен, была неготова к сопротивлению до конца.
          Поэтому, реакция государства в виде вышеприведенной формулы, на мой взгляд, понятна. При таких темпах сдачи в плен, можно было потерять всю армию. Отсюда и приказ, известный как  "Ни шагу назад".
          Только насколько это было справедливо по отношению ко всем, попавшим в плен?
          Условно попытаюсь выделить категории военнопленных:
1. добровольно сдавшиеся в плен (перешедшие на сторону врага) в связи с недовольством советской властью
2. сдавшиеся в плен в виду бессмысленности дальнейшего сопротивления (окружение, уничтожение подразделения)
3. попавшие в плен в бессознательном состоянии 
          Если с 1-й и 3-й категориями все ясно, то со 2-й есть вопросы. Имеет ли право военнослужащий, давший присягу своей Родине, поднять руки вверх, если есть оружие, патроны и возможность сопротивляться, пусть и без шансов уцелеть? или выбрать шанс остаться живым?

2

Re: Сдача в плен = предательство?

Вы обсу

qwerty102 пишет:

почему при масштабных поражениях 1942г. пленных было значительно меньше?

Может потому, что в 42-м не было котлов, подобных украинским котлам 41-го?

qwerty102 пишет:

Поэтому, реакция государства в виде вышеприведенной формулы, на мой взгляд, понятна.

Приведите первоисточник, где вы раскопали такую формулу?

Отредактировано DINAMIT (24.02.2011 23:39:14)

3

Re: Сдача в плен = предательство?

Если с 1-й и 3-й категориями все ясно, то со 2-й есть вопросы. Имеет ли право военнослужащий, давший присягу своей Родине, поднять руки вверх, если есть оружие, патроны и возможность сопротивляться, пусть и без шансов уцелеть? или выбрать шанс остаться живым?

Думаю с правовой точки зрения имеет право сдаться. В комментариях к ст. 22 "Положения о воинских преступлениях" 1927 г. пояснено  «в известных случаях обстановка на поле боя может сложиться так, что сопротивление по существу представляется невозможным, а уничтожение бойцов бесцельным. В этих случаях сдача в плен является актом допустимым и немогущим вызвать судебные преследования»

4

Re: Сдача в плен = предательство?

В 1941г Здавались в плен, потому что думали "там" лучше... и т.д и т.б. А 1942г. Начали получать письма, с окупированных территорий ( В которых родственники и знакомые ), рассказывали "как под немцем живёться" Ну и пропаганда, своё дело зделала.

5

Re: Сдача в плен = предательство?

DINAMIT пишет:

Вы обсу

qwerty102 пишет:

почему при масштабных поражениях 1942г. пленных было значительно меньше?

Может потому, что в 42-м не было котлов, подобных украинским котлам 41-го?

qwerty102 пишет:

Поэтому, реакция государства в виде вышеприведенной формулы, на мой взгляд, понятна.

Приведите первоисточник, где вы раскопали такую формулу?

Если говорить о первоисточнике, есть разные версии, от прямых ссылок на Сталина, до утверждения что это фальшивка. Вот  навскидку пример типичной дискуссии на эту тему : http://alexeymeeres.livejournal.com/7006.html

Более  корректно и аргументированно, в том числе и со ссылками на первоисточники : http://katyn.editboard.com/t793-topic

Но главное, на мой взгляд, это реальные последствия со стороны государства. Так, скажем, пенсия за пропавшего без вести была 7 руб., за погибшего - на порядок больше (к сожалению сейчас не могу назвать точную сумму, но  обязательно поищу), негативные последствия для родственников пропавших без вести при поступлении на учебу, устройство на работу и т.д.
Отсутствие каких-либо попыток со стороны государства оказать помощь советским военнопленным, в т.ч. и через Красный Крест. Наверное можно привести еще ряд примеров. Но тогда встречный вопрос - какие есть контраргументы? В том числе, примеры гуманного отношения к военнопленным, оказания им гуманитарной помощи, социальной реабилитации, поддержки семей?

6

Re: Сдача в плен = предательство?

qwerty102 пишет:

Если говорить о первоисточнике, есть разные версии

То есть вы создали тему на форуме не разобравшись в вопросе?

qwerty102 пишет:

Но главное, на мой взгляд, это реальные последствия со стороны государства. Так, скажем, пенсия за пропавшего без вести была 7 руб.

Это пример как раз гуманного отношения к людям. Сейчас за пропавшего без вести вообще никакой пенсии не положено. Нет тела - нет денег.

qwerty102 пишет:

Отсутствие каких-либо попыток со стороны государства оказать помощь советским военнопленным, в т.ч. и через Красный Крест.

Распространённый миф. На старом форуме я о нём рассказывал. И попытки были, и помощь была.

7

Re: Сдача в плен = предательство?

DINAMIT пишет:

То есть вы создали тему на форуме не разобравшись в вопросе?

Каюсь, не могу отнести себя к людям, знающим ответы на все вопросы. Если бы я знал точный ответ, то зачем создавать тему на форуме? Тогда нужно выступать на митингах.
А насчет мифов, то как бы разрушая старые, не создать бы новых.

8

Re: Сдача в плен = предательство?

griha45 пишет:

Начали получать письма, с окупированных территорий

Почта России?

9

Re: Сдача в плен = предательство?

anatol.ba пишет:
griha45 пишет:

Начали получать письма, с окупированных территорий

Почта России?

Хорошо. Скажим так. "Весточки".

Отредактировано griha45 (01.05.2011 10:40:00)

Присоединенные к сообщению файлы

abdd96a92219.jpg, 39.48 КБ, 600 x 398

10

Re: Сдача в плен = предательство?

Вот такие письма получали, советую прочитать внимательно:
Письмо советского военнопленного Ф. Е. Кожедуба своей семье
гор. Каунас 19 октября 1941г.
Дорогая моя семья, Мотя, Катя и Маруська!
Не знаю, что с вами там случилось до сего времени, живы ли вы, здоровы ли вы и как проживаете дальше... Как я хотел с вами еще раз повидаться, но это не удалось, нам больше не видаться. Живите там и размышляйте, как лучше прожить, и не забывайте, что я умираю с мыслью о вас и вашими именами на устах. А смерть моя долгая и страшная.
Я вам написал много писем, но не надеюсь, чтобы вы их получили. Писал и Никону и Парфену, просил, чтобы вам переслали, может быть, от кого-нибудь и получите.
4 и 5 сентября 1941г. был в страшных боях, вышел цел и невредим. 14 сентября попал в плен к немцам возле Новгорода-Северска в селе Роговка. Направили в Стародуб, в Сураж, а потом в Гомель. В Гомеле был с 20 сентября по 2 октября, а потом отправили в гор. Каунас, где мне приготовлена могила. С самого ухода из дома я голодал и доживаю последние дни. В Каунасе живу с 5 октября и пока по сей день в форте бывшей крепости совместно с Рябченком Сергеем Даниловичем, который уже третий день в госпитале. Живу под открытым небом в яме, или в пещере, или в подвале. Пищу получаем в день 200г хлеба, пол-литра вареной капусты и пол-литра чаю с мятой. Все несоленое, чтобы не пухли. На работу гонят палками и проволочными нагайками, а пищи не добавляют. Имеем миллионы вшей. Я два месяца не брился, не умывался и не переодевался. Из одежды имею нижнее белье, верхнее белье, шинель, пилотку и ботинки с обмотками. Погода холодная, слякоть, грязь. Ежедневно умирает 200—300 человек. Вот куда я попал, и дни мои остались считанные. Спасти меня может только чудо. Итак, прощайте, мои дорогие, прощайте, родные, друзья и знакомые. Если найдется добрый человек и перешлет мое письмо, то знайте хоть, где я погиб бесславной тяжелой смертью.
Еще раз прощайте.
Ф. Кожедуб
ПРИЛОЖЕНИЕ К ПИСЬМУ Ф. Е. КОЖЕДУБА
Добрый человек или женщина, кому попадет в руки это письмо, прошу выполнить мою последнюю небольшую просьбу. Как только восстановится почтовая связь, прошу переслать это письмо по такому адресу:
Почта Холмы, Черниговской области, Холминского района, село Камка, Кожедуб Матрене Федоровне.
Много людей я просил о спасении, обещал все свое имущество, но спасения нет. Прощайте.
Ваш Кожедуб.
ЦГАОР СССР, ф. 7021, оп. 94, д. 460,л. 57—58
http://www.battlefield.ru/ru/combat-acc … pter1.html
http://www.battlefield.ru/ru/combat-acc … pter2.html
http://www.battlefield.ru/ru/combat-acc … pter3.html
http://www.battlefield.ru/ru/combat-acc … pter4.html
http://www.battlefield.ru/ru/combat-acc … pter5.html
http://www.battlefield.ru/ru/combat-acc … pter6.html
Втавляю ссылки, может это снимет некоторые глупые вопросы по отношению к советским военнопленным. Тамже много малоизвестных документов.

Отредактировано Bek (05.03.2011 11:21:40)

11

Re: Сдача в плен = предательство?

qwerty102 пишет:

Чем было вызвано огромное количество советских военнослужащих, сдавшихся в плен в 1941г.? И почему при масштабных поражениях 1942г. пленных было значительно меньше?

в одной из последних книг Исаева есть анализ количества пленных, захваченных гр.А Центр (нем. данные) в приграничном сражении. Сотенку тысяч немцы приписали, если верить ув. тов.Исаеву

12

Re: Сдача в плен = предательство?

Хм...с другой стороны, Исаев порой ссылается на данные 9 и 11 отделов ЦАМО, а там данные по потерям, в отличие от Кривошеева, повыше будут, пусть где то и дублируются, но тем не менее. В этом собственно с ним согласны и представители "ЭЛАР". Но это уже другая тема.

13

Re: Сдача в плен = предательство?

Мой родственник (2ю-ый брат отца) Молчанов Михаил был призван в армию в конце 41г. будучи 18 летним пацаном из глухого села. Попал во 2-ю ударную армию - командарм Власов. Кроме сплошного ужаса , что происходит солдаты не понимали (прочитайте "Солдат Иван Чёнкин " Войновича - там точно описано это состояние). Как многие попал в плен под Новгородом в мясном бору. Пока были в лагере военнопленных было совсем плохо. А потом их направили в Германию в немецкие хозяйства. Вот там он в качестве раба  жил и сожительствовал с немецкой хозяйкой, местечко если я не ошибаюсь Грюнвальд... Вот этот период , как вы догадываетеь он вспоминал не без удовольствия... Был освобождён Советской армией в 45г дальше стандартные процедуры... но не посадили. До своей смерти в 2010г пользовался всеми льготами ветерана ВОВ, ходил на торжественные вечера и т. д хотя так до своей смерти не знал № вч где служил. Я его не упрекаю просто констатирую, как один из примеров (по характеру он был балагур и весельчак).

14

Re: Сдача в плен = предательство?

хм. Вопрос, конечно, сложен и неоднозначен. Однако следует учесть один момент. Для обычного человека высшей ценностью является собственная жизнь. Это понятно вроде бы. Но для солдата высшей ценностью является выполнение задачи, а сохранение жизни - дело второе. Это суть солдата.

15

Re: Сдача в плен = предательство?

Вот еще одна судьба человека, попавшего в плен. Мой дядя Апекишев Михаил. Ушел в КА в 1939, был на финской. ВОВ начал в Молдавии. Был простым солдатом, артиллеристом. В августе попал в окружение. Отстреливались. Близким разрывом снаряда получил контузию в голову. Общая растерянность, паника. Командир послал его в разведку, выяснить, что и как. А там нем-цы. Забросил трехлинейку в речку и вместе с другими вышел в поле к ним. Первый вопрос гансов – танки есть? Всех наших среднеазиатов называли монголами. На поле видимо были подбитые наши танки, т.к. они заставили с одного снять пулемет и наши тащили его на себе. Это в августе. А затем  два месяца лагерей. Толпы наших пленных. При пленении немцы с помощью одного еврея вывели из строя всех его соплеменников, коммунистов и в расход.  Вообще не кормили. Люди питались лишь тем, что при переходах подбирали на огородах (иногда рискуя жизнью) все что можно было поесть – морковь, свекла и т.п. Люди мерли сотнями. На больших сборных пунктах по просьбам прибывших родственников выпускали пленных украинской национальности (объявляли фамилии по громкоговорителям). Затем при очередном перегоне эшелоном (охраняли видимо румыны) с одного вагона все драпанули, в т.ч.  и д. Миша. Троем они несколько недель бродили по украинским селам. В основном их отовсюду гоняли. Были уже там какие-то вооруженные отряды из местных, охраняли хозяйства от таких как он (видимо пленных бродило тогда не мало). Надо отметить, что отношение местных к красноармейцам было, как правило, негативным. Может потому, что воровали с их огородов, но может и не только. В одном хуторе его приютила одна женщина, она ему еду и кров, он на огороде, по хозяйству, но и все остальное…В начале 42 местному старосте дали лимит по отправке местных на работы в Германию. Тут д. Миша и пригодился – его выдали за своего и в Дойчланд. Там он работал на заводе (делали что- то для танков) до апреля 45, пока амеры не освободили. Жили в концлагере в бараках. Про то время вспоминал – кормили плоховато, но кормили – брюква, эрзац хлеб, лучше всех кормили голландцев. Был подмастерьем. Немец мастер – научил его прилежности, порядку, дисциплине, плохого про этого ганса ничего не говорил. Америкосы дали бывшим пленным 3 дня на разграбление городка, где они находились, загрузили их всякой жратвой. От резкого изо-билия в еде и незнания элементарных вещей в физиологии  несколько наших погибло. Предлагали остаться на Западе. Потом передача нашим. Пару месяцев – в фильтрационном лагере на территории Германии занимались строевой подготовкой. К осени был уже в Костроме, дома. Жена, тетя Нина  дождалась его через 6 лет (с 1941 – без вести пропавшего). Прожил он долгую жизнь – умер в 2002 г. Последние 10 лет был практически слепой - сказалась та контузия.  Все это, только в подробном виде он наговорил мне на диктофон, для нас, для внуков и правнуков. И что интересно, для получения немецкого пособия за рабский труд я делал запрос в местное ФСБ и там все это подтвердили, согласно хранившемуся там фильтрационному делу.

16

Re: Сдача в плен = предательство?

Соласно немецкой статистике до января 1942 года было захвачено 3,3млн. наших пленных, с января по июль 1942 еще 1 млн, а с июля 1942 и до конца войны всего 1,1 млн. Красноречивая статистика, не находите?
По данным отдела по делам военнопленных ОКВ за период с июня 1942 по апрель 1945 года сбежало 0,5 млн. "советско-русских пленных".

17

Re: Сдача в плен = предательство?

Собственно, в плену у врага жизнь не сладкая, вот и бежали при первой же возможности

18

Re: Сдача в плен = предательство?

qwerty102 пишет:

Имеет ли право военнослужащий, давший присягу своей Родине, поднять руки вверх, если есть оружие, патроны и возможность сопротивляться, пусть и без шансов уцелеть? или выбрать шанс остаться живым?

Если отвечать в контексте темы топика, то, на мой взгляд, добровольная сдача в плен равна предательству тогда, когда сдача в плен влечет существенные неблагоприятные действия для еще сражающихся войск: существенно ослабляет позиции подразделения или соседних подразделений, приводит к прорыву противника и т.п. Если же подразделение окружено, основные войска противника ушли дальше, то сдача в плен в таких условиях как-то не похожа на предательство. Можно поизголяться и найти какие-то исключения - например, сопротивление в "котле" может сковывать войска противника и этим ослаблять удар его основных сил, но в целом так.

19

Re: Сдача в плен = предательство?

admin пишет:

Если же подразделение окружено, основные войска противника ушли дальше, то сдача в плен в таких условиях как-то не похожа на предательство.

Но ведь рядовой боец не может определить насколько дальше ушил войска противника. Может их завтра уже деблокируют. На следующий день придёт подкрепление, а тут уже все сдались в плен. Непорядок.

Отредактировано DINAMIT (10.04.2011 11:16:43)

20

Re: Сдача в плен = предательство?

DINAMIT пишет:

Но ведь рядовой боец не может определить насколько дальше ушил войска противника. Может их завтра уже деблокируют.

Я предложил общее правило. Если речь о расследовании и оценке действий в каком-то конкретном случае, то и рассматривают все обстоятельства - когда, что было, кто мог, кто не мог знать и т.п.