Тема: "Кровью умылись?"

Интересно мнение форумчан.

Присоединенные к сообщению файлы

big.jpg, 30.12 КБ, 220 x 340

2

Re: "Кровью умылись?"

Дайте ссылку, оценим.

3

Re: "Кровью умылись?"

Те, кто уже читал http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=2366028&f=15

Отредактировано sukhov (21.11.2012 20:08:59)

4

Re: "Кровью умылись?"

sukhov пишет:

Те, кто уже читал http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=2366028&f=15

Сам то я книгу прочитал и мнение сложилось. Просто хотелось бы услышать мнение других, но объективные, а не на уровне "Сам не читал, но не верю и осуждаю" и т.д. и т.п..

5

Re: "Кровью умылись?"

Poltergeist пишет:

Сам то я книгу прочитал и мнение сложилось. Просто хотелось бы услышать мнение других, но объективные, а не на уровне "Сам не читал, но не верю и осуждаю" и т.д. и т.п..

   Про потери сторон во ВМВ, множество мнений и иследовании, но точной оценки никто наверное не сможет дать. Только на уровне приблизительных. Да и некоторые страны стараются свои потери принизить, а вражеских увеличить. Как говорил если не ошибаюсь в истории Русско-Турецкой войны Суворов: "жалко что ли басурман, пиши по больше".

6

Re: "Кровью умылись?"

Neuman пишет:
Poltergeist пишет:

Сам то я книгу прочитал и мнение сложилось. Просто хотелось бы услышать мнение других, но объективные, а не на уровне "Сам не читал, но не верю и осуждаю" и т.д. и т.п..

   Про потери сторон во ВМВ, множество мнений и иследовании, но точной оценки никто наверное не сможет дать. Только на уровне приблизительных. Да и некоторые страны стараются свои потери принизить, а вражеских увеличить. Как говорил если не ошибаюсь в истории Русско-Турецкой войны Суворов: "жалко что ли басурман, пиши по больше".

Вы книгу читали? Если "да", то ответьте по существу, если "нет", то к чему тут разводить очередную бодягу.

Отредактировано Poltergeist (22.11.2012 11:29:36)

7

Re: "Кровью умылись?"

Сайт одного из авторов. Нормальный ,адекватный мужик.
http://soldat.ru/news/933.html - это продолжение, вот начало
http://www.soldat.ru/news/865.html

http://www.soldat.ru/news/866.html

http://www.soldat.ru/news/878.html

http://www.soldat.ru/news/880.html

http://www.soldat.ru/news/897.html

http://www.soldat.ru/news/899.html

http://www.soldat.ru/news/902.html

http://www.soldat.ru/news/928.html

Отредактировано NOWIC (22.11.2012 16:21:23)

8

Re: "Кровью умылись?"

Прочёл ссылки. Ранее, на старом форуме, уже ломали копья по потерям РККА. В целом, я считал и считаю потери в пределах 8,5 - 9 млн реальными. Из чего я это взял:
1. Кроме книг призванных, в РВК существуют копии списков направленных команд в различных направлениях (у нас, например, основная масса на Новосибирск, Томск, Свободный, Хабаровск). За период 25 июня 1941 года (первая команда мобилизованных) по 05 мая 1945 года призвано 17038 человек (мужского и женского пола), в том числе, в войска НКВД.
РВК наш тыловой, поэтому документация сохранилась. В военкоматах, подвергшихся воздействию противника, часть (либо вся) документации могла быть уничтожена. Поэтому выражаю сугубо личное мнение, руководствуясь своими изысканиями.
2. Официально в Книгу памяти района внесено 5448 погибших и пропавших без вести, в том числе трое из Зимней войны и 12 за 1946-1947 годы. Если судить по этим цифрам, то погиб каждый третий из призванных (именно так и подано во вступлении к тому). Реально в количество призванных не внесены те люди, которые призывались с 20-х годов по 21 июня 1941 года. Если учесть их, то в процентном отношении, количество погибших значительно понизится. Кроме того, при изучении выясняется, что часть учтённых, как призванные нашим РВК, в реальности призывались другими РВК, ГВК и т.п. Имеется несколько случаев возвращения небольших команд и повторный призыв.
3. Проблема изучения существующей документации в военкоматах различных уровней существует, так как государству, в том числе и сотрудникам ВК, по большей части, заниматься этим нет никакого желания. Отсутствие начальной изученной базы по военкоматам и позволяет выдвигать различные цифры потерь военнослужащих.

Отредактировано anatol.ba (23.11.2012 10:32:43)

9

Re: "Кровью умылись?"

Спасибо за мнение. С другой стороны одного из моих пропавших дедов нет нигде, а он ушел в ДНО, так что в статистику он не попал....(((

10

Re: "Кровью умылись?"

Это не означает, что его там нет. Неделю назад искал Ягнюкова по ОБД. Потратил три вечера. Нашёл, проходит как Ячююкап. Некоторых просто установить сложно из-за минимума известных данных. Например, Иванов Василий Иванович, 1920г.р. По книге памяти района числится призванным нашим РВК, в реальности каким-то другим, так как в книге призыва РВК он не значится. Таких совпадений по данным может быть от двух до нескольких десятков.

11

Re: "Кровью умылись?"

Ну пока, во всяком случае, нет. Ждем еще отзывов.

12

Re: "Кровью умылись?"

Ну, Лопуховский и Ивлев - зто не соколов с бешановым. Так что можете смело брать и читать. Авторы приводят вполне обоснованные доводы, анализы архивов да и состояния двух армий, а главное - без ...овнометаний в советское прошлое. все понятно человеку, который хоть мало-мальски а теме. В принципе, прочитав книгу, стал относится к данным "Грифа..." с предельной аккуратностью. Вообщем, читайте. Это не страшилки про сошедших с ума немецких пулеметчиков и др.

13

Re: "Кровью умылись?"

Мой сосед еще живой, он при штабе у Жукова  служил. Пискарев Василий Митрованович, так он как выпьет, так начинает рассказывать про войну и что характерно, он ни разу не говорил, что русских солдат посылали на верную гибель ради взятия какого то рубежа. Да, может и были какие редкие случаи, но как он рассказывал ни одно наступление не обходилось без арт подготовки или бомежки с верху. Так, что утверждение, что мы ытам положили по три наших за одного ихнего это вранье. Во первых по той причне, что нападающая сторона несет потерь больше. А война до третьего года была наступательной. Потом уже немцы драпали и опять таки что то не совпадает:( В общем читала я эту книгу и думаю что не мне судить, а советоваться с теми кто и мог бы сказать и читал  и видел все уже мало, да и читать они не желают явно:((

14

Re: "Кровью умылись?"

gsmina пишет:

А война до третьего года была наступательной. Потом уже немцы драпали и опять таки что то не совпадает:(

Мало того мы взламывали, вгрызались в очень мощную оборону, сделанную добротно, с умом не спеша в годы оккупации, противник был очень грамотный. Это очень часто не учитывается.

15

Re: "Кровью умылись?"

В первые два года войны вспомните сколько "котлов" немцы устроили РККА.Сколько бойцов полегло,сколько в плен попало.Потери у РККА были огромные.Даже при переломной Курской битве,потери РККА были больше немецких, хотя немцы наступали, а у нас была эшелонированная,заранее подготовленная оборона. Недавно читал воспоминания участников штурма Кенигсберга сколько бойцов там положили напрасно,хотя можно было избежать больших жертв,но  приказы не обсуждали,а выполняли , даже ценой больших и не всегда оправданных потерь.Данные о потерях 3 к 1 считаю достаточно правдоподобными.

Отредактировано qwerty13 (16.01.2014 09:35:32)

16

Re: "Кровью умылись?"

Я думаю точной цифры потерь мы не узнаем никогда из-за отсутствия системы учета призванных и погибших военнослужащих. Уйдя в запас я стал сотрудничать с поисковиками , в частности с администрацией Россошинского мемориального кладбища. И узнал новые для себя факты ,довольно часто  при найденных останках бывает обнаружен солдатский медальон с данными погибшего . Однако при поиске родственником выясняется ,что данный боец вообще нигде не числится. В базе данных ОБД Мемориал его нет ,в книгах памяти по месту призыва тоже, в списках частей воевавших на этих местах тоже. Вот и получается ,что погибший есть в наличии ,но в списках потерь его нет. И таких случаев очень много ,а если учесть ,что медальоны находят только у каждого двадцатого , то количество погибших но нигде не учтенных военнослужащих очень значительное. Весной 2013 года в Волгограде было обнаружено захоронение трех советских военнослужащих в нем нашли латунную табличку со следующим текстом / Здесь похоронены герои-танкисты к-н Степановский  л-ты Медведев и Сатаров  янв 43г /. Из этого следует что хоронили их сослуживцы знавшие погибших к тому же в это время на Спартановке еще шли бои и было не до похорон безымянных солдат. Однако данные командиры ни в каких базах данных не числятся ,хотя учет офицерского состава всегда более строгий.

17

Re: "Кровью умылись?"

nablydatel пишет:

Однако данные командиры ни в каких базах данных не числятся ,хотя учет офицерского состава всегда более строгий.

Сам долгое время работаю по Книге Памяти с материалами ОБД. Фамилии, имена, отчество, год рождения и иные данные могут быть так искажены, что разобраться кто есть кто - большая проблема. В Вашем случае тот же Сатаров может быть и Саттаровым (в лучшем случае), и Сахаровым, и кем-то иным. Сегодня сравнивал данные по посмертному награждению земляка: в наградном листе - сержант, а в донесении о потерях - красноармеец. На одного и того же человека могут "претендовать" несколько региональных Книг Памяти: рекорд для земляка - упоминание в ВОСЬМИ региональных изданиях. К тому же, публикация документов в ОБД продолжается.

Отредактировано anatol.ba (16.01.2014 18:17:53)

Re: "Кровью умылись?"

Про И.Ивлева мнения форумчан подтверждаю, лично общался.Ходячая военная энциклопедия.Назвав ему номер части в ответ получаешь историю формирования ,боев, а назвав  примерную дату- в ответ  место, где был сильный бой и вероятные потери.
По-поводу выкладок, очень тяжело переварить информацию.Если сесть скурупулезно ,то может осилю.Но не уверен ,не смотря на принадлежность к аналитической деятельности.

Личное мнение:за порядка почти десяток экспедиций на бывший Волховский фронт, случаи нахождения медальонов при мне  ( один-два) и  где-то неподалеку очень редки, несколько штук ,буквально.При этом редко кол-во найденных бойцов меньше чем 1 на каждого участника экспедиции.так что ни фига ни 1 опознанный на 10 неизвестных ,как встречается  во мнениях.В этом случае 1 на 100 ,если не хуже.Впрочем ,м.б. это частность ,т.к. бои по 43 году ( медальоны отменены) ,погибшие на нашей территории ,т.е. документы изымали ,и по идее всех должны были учесть ,как погибших.Как на самом деле -хз.В одном болоте подняли не меньше 2 взводов, ни одного имени.Не проверить.
А например под Ржевом, имен много. Но там специфика- почти все  в ямах.Списки по ямам бывают находятся ,с примерной привязкой по местности- принадлежность к яме определяют по 1-2 именам, обычно из самодельных медальонов или комков документов. Т.е. есть список и примерное местонахождение ,пару имен из общего списка вытягивают.Кол-во останков примерно соответствует донесению, значит она...то ли в ямах лучше сохраняются документы ( что факт) ,а под Ленинградом особенно про  ямы и не слышал ,то ли у павших под Ленинградом более тщательно изымали личные вещи ,не оставляя ниточек..то ли местные потом шерстили ,после войны....

19

Re: "Кровью умылись?"

Недавно читал воспоминания участников штурма Кенигсберга сколько бойцов там положили напрасно,хотя можно было избежать больших жертв,но  приказы не обсуждали,а выполняли , даже ценой больших и не всегда оправданных потерь.

Это неверно. Наши потери при штурме такой мощной крепости были минимальны. Не знаю, кого вы там читали.

20

Re: "Кровью умылись?"

Rino пишет:

Недавно читал воспоминания участников штурма Кенигсберга сколько бойцов там положили напрасно,хотя можно было избежать больших жертв,но  приказы не обсуждали,а выполняли , даже ценой больших и не всегда оправданных потерь.

Это неверно. Наши потери при штурме такой мощной крепости были минимальны. Не знаю, кого вы там читали.

Соглашусь. Кенигсберг больше расстреливали артогнем вплоть до 305мм калибров и подрывали усилиями сапёров, чем бегали в атаку в стиле первой мировой.