41

Re: "Прокляты и убиты" Виктора Астафьева

Сармат пишет:

Он получил Сталинскую премию второй степени.

За которую так возлюбил Сталина, что в 1966 г. подписал письмо с протестом против его реабилитации.

Сармат пишет:

Я так и знал, что историю вы не знаете, как и литературу. Ну окромя антисоветчины.

Вы, хорошо знающий историю, надеюсь не станете спорить, что лучшие вещи советской военной худож. литературы созданы в те времена когда режим либерализовался настолько, что мог позволить говорить хоя бы толику правды ну или намекать на нее (для владеющих любимым умением советских людей- читать между строк).

Добавлено: 21.05.2016 15:08:56

Сармат пишет:

Писать про парадность "Живых и мёртвых", "Судьбы человека", "Они сражались за Родину", "Науки ненависти", "Батальоны просят огня", "Горячего снега", "Последних залпов" может либо человек, их не читавший, либо лжец, либо не отличающийся способностями.

Это парадность особого свойства. Не тупая, а талантливая, в меру разбавленная правдой, имеющая дело с поумневшим и пообтесавшимся читателем, не забывшим ХХ съезд. Типа "были перегибы, но вообще-то все было правильно и партия мудра, и армия сильна, и народ в шоколаде", понятно благодаря всему вышеозначенному. Но все эти произведения, очень качественные и высокохудожественные, помогали сказать хотя бы часть правды в обществе, где в информационной среде правдой было только закавыченное название газеты. То, что их напропалую использовал в своих целях режим, было той моральной платой, которую платили советсливые и талантливые писатели, нередко сами воевавшие,  за возможность хоть эту часть до читателя донести. Кстати, астафьев почти не писал о войне до "прокляты и убиты" (если не брать "Пастуха и пастушки"), Возможно, именно потому что не готов был платить эту цену и предпочел живописать сибирскую природу и характеры, чем писать о войне (самом главном в жизни любого воевавшего человека) полуправдой-полуложью.

Отредактировано тимур94 (21.05.2016 17:09:55)

42

Re: "Прокляты и убиты" Виктора Астафьева

тимур94 пишет:

За которую так возлюбил Сталина, что в 1966 г. подписал письмо с протестом против его реабилитации.

Мы про режим, который не давал ходу правдеЪ или про поведение писателей? А то ведь Пушкин про императора Александра I в  10 главе "Евгения Онегина" не лестно написал. Кстати,от самого Некрасова осталась одна стоящая вещь. "В окопах Сталинграда".

43

Re: "Прокляты и убиты" Виктора Астафьева

тимур94 пишет:

Эти "уточки" выиграли войну своими "маленькими серыми" жизнями,

Сомневаюсь, что многие из тех кто выиграл войну ценой жизни были такими. Скорее именно из-за этих "уточек" всех рангов им пришлось пожертвовать собой.

44

Re: "Прокляты и убиты" Виктора Астафьева

тимур94 пишет:

Вы, хорошо знающий историю, надеюсь не станете спорить, что лучшие вещи советской военной худож. литературы созданы в те времена когда режим либерализовался настолько, что мог позволить говорить хоя бы толику правды ну или намекать на нее (для владеющих любимым умением советских людей- читать между строк).

Миф о запретной правде, которую не пущали, не имеющий ничего общего с действительностью.
Поищите в Интеренте, когда были опубликованы "Донские рассказы", "Тихий Дон", "Двенадцать стульев", "Золотой телёнок", "Дни Турбиных" (их ставили в главном театре СССР притом, что их автор в Гражданскую войну работал в белогвардейских газетах). "Василий Тёркин" (опять же, никакого Сталина и партии).

Добавлено: 21.05.2016 16:21:03

тимур94 пишет:

Это парадность особого свойства. Не тупая, а талантливая, в меру разбавленная правдой, имеющая дело с поумневшим и пообтесавшимся читателем, не забывшим ХХ съезд.

Парадный - предназначенный для торжественных случаев. Так что парадность не может быть особого свойства.
Бондарев, Шолохов, Симонов писали в то время, когда были живы миллионы ветеранов. Так что врать они не могли.

Добавлено: 21.05.2016 16:25:43

тимур94 пишет:

Кстати, астафьев почти не писал о войне до "прокляты и убиты" (если не брать "Пастуха и пастушки"), Возможно, именно потому что не готов был платить эту цену и предпочел живописать сибирскую природу и характеры, чем писать о войне (самом главном в жизни любого воевавшего человека) полуправдой-полуложью.

Потому что был приспособленцем. Поэтому и не писал. Когда надо - член СП СССР, обласканный властью, лауреат премий, орденоносец. Когда лев сдох - радостно начал его пинать с целью выслужиться перед новой властью.
Особенно мерзко выглядит пинание крестьянским сыном Астафьевым советской власти. Без неё нигде бы он не печатался, поскольку в лучшем случае, окончил бы ЦПШ, крутил бы хвосты коровам и навоз за ними убирал.
Кстати, он первый раз тоже напечатался при Сталине. Как по вашему он и тут врал или писал правдуЪ? Похоже, что никогда.
Это не Шолохов, который во время коллективизации вступил в конфликт с местной властью, писал Сталину.

Добавлено: 21.05.2016 16:36:52

Varyag74 пишет:
тимур94 пишет:

Эти "уточки" выиграли войну своими "маленькими серыми" жизнями,

Сомневаюсь, что многие из тех кто выиграл войну ценой жизни были такими. Скорее именно из-за этих "уточек" всех рангов им пришлось пожертвовать собой.

Brave men die. Rats get fat.

Отредактировано Сармат (21.05.2016 18:35:10)

45

Re: "Прокляты и убиты" Виктора Астафьева

Сармат пишет:

Бондарев, Шолохов, Симонов писали в то время, когда были живы миллионы ветеранов.

"Прокляты и убиты" вышли в год 50-летия Победы. Ветеранов и тогда было в живых немало. Не говоря уже о том, что автор сам был ветераном. Это что же, он на другой войне воевал, которая была хуже, чем та, на которой были поклонники Сталина?

Сармат пишет:

Так что врать они не могли.

Еще как могли - с этим режимом действовал принцип-не соврешь- не выживешь. Врала вся страна- утром, днем и вечером, хотя в той атмосфере, которая тогда царила, винить их не поворачивается язык- речь все же шла о жизини. Птому и врали вдохновенно- заставляя себя вериь в то, о чем врут.  При Брежневе уже врали на публику, а потом тет-а -тет посмеивались над чужим и собственным враньем. В итоге развращенная этим всем страна не выдержала первой же порции свободного воздуха и ошалела, с "водой" тоталитаризма выплеснув и "ребенка" единого гоударства. Сегодня врут в угоду начальству, хотя рискуют несравнимо меньшим , а то и вовсе не рискуют.

Сармат пишет:

Особенно мерзко выглядит пинание крестьянским сыном Астафьевым советской власти.

Здесь мы ведем речь об описании правды войны, нет? В конце концов, многие воевали , недолюбливая Сов.власть, в том числе и те, кому она дала образовние- а потом , к прмиеру, сгноила их родных в лагерях как англо-экадорско-зимбабвийских шпионов. А в войне речь шла о выживании СТРАНЫ И НАРОДА, а не этой власти.

Сармат пишет:

Brave men die. Rats get fat.

Любопытная логика. Надо ли так понимать, следуя ей до конца,  что к последним ("Rats" то бишь) Вы относите всех, кто не сподобился геройски погибнуть, а имел наглость дожить до победы?

46

Re: "Прокляты и убиты" Виктора Астафьева

тимур94 пишет:

"Прокляты и убиты" вышли в год 50-летия Победы. Ветеранов и тогда было в живых немало. Не говоря уже о том, что автор сам был ветераном.

Что не мешало ему нести вранье про "одна винтовка на троих" и "немцы воевали лучше нас".

Добавлено: 21.05.2016 19:01:20

тимур94 пишет:

Еще как могли - с этим режимом действовал принцип-не соврешь- не выживешь. Врала вся страна- утром, днем и вечером, хотя в той атмосфере, которая тогда царила, винить их не поворачивается язык- речь все же шла о жизини. Птому и врали вдохновенно- заставляя себя вериь в то, о чем врут.

Пустопорожняя белиберда - последнее спасение антисоветчика. Поскольку факты опровергнуть сложно, начинается "философствование".
Кто когда и где врал? Вы, ваши родители?
Астафьев и подобные ему врали. Либо до Перестройки, либо после. Поэтому так любят утверждать, что врали все.

47

Re: "Прокляты и убиты" Виктора Астафьева

тимур94 пишет:

Здесь мы ведем речь об описании правды войны, нет?

А что такое - "правда войны"?
"Одна винтовка на троих" - это правда войны? Ни в чём невиноватые деревенские парни - дезертиры ни за что расстрелянные - правда войны?
Как-то астафьевская "правда войны" ко двору пришлась.

Добавлено: 21.05.2016 19:29:32

тимур94 пишет:

Любопытная логика. Надо ли так понимать, следуя ей до конца,  что к последним ("Rats" то бишь) Вы относите всех, кто не сподобился геройски погибнуть, а имел наглость дожить до победы?

Как говорил Паратов в фильме "Жестокий романс": "Милый мой, научитесь людей разбирать". Это вы имели наглость записать 280 миллионов граждан СССР в лжецы.

48

Re: "Прокляты и убиты" Виктора Астафьева

Сармат пишет:

Кто когда и где врал? Вы, ваши родители?

Не трогайте моих родителей.  Можете у своих полюбопытствовать, много ли им позволялось говорить правды об окружающей "Объективной реальснти", если самому память отшибло или если в те времена пешком под стол хаживали.

Сармат пишет:

Как говорил Паратов в фильме "Жестокий романс

Достойный герой для цитирования. Искренне рад такому Вашему выбору.

Добавлено: 21.05.2016 19:44:04

Сармат пишет:

Пустопорожняя белиберда - последнее спасение антисоветчика.

Любимая уловка поклонников железной руки- записать всех, кто сомневается в безальтернативности их "генеральнйо линии " в антисоветчики. Хотя большой вопрос, кто принес больше вреда бедному Сов Союзу- уверен, что такие "защитники" от здравого смысла и исторической правды.

49

Re: "Прокляты и убиты" Виктора Астафьева

Сармат пишет:

Это вы имели наглость записать 280 миллионов граждан СССР в лжецы.

Еще одна фирменная примочка данной категории - выступать "от имени и по поручению"! От себя лично и от имени 280 миллионов....! Говорить от имени тех, кто Вас не уполномачивал- многозначительнее и легче, чем думать своей головой. 280 миллионов четверть века назад дружно голосовали на первых честных выборах в истории страны против тех, кто десятилетиями вешал им лапшу про то,как Финляндия в 1939 г. вероломно напала на СССР и как ограниченный контингет советских войск только и делает , что сажает яблони в Кабуле.

Отредактировано тимур94 (21.05.2016 22:05:34)

50

Re: "Прокляты и убиты" Виктора Астафьева

Сармат пишет:

"Одна винтовка на троих" - это правда войны?

В брежневские времена Волгоградские экскурсоводы рассказывали как курсанты штурмовали Лысую гору с саперными лопатками(причем подавалось это как подвиг). Врали чтоль?

51

Re: "Прокляты и убиты" Виктора Астафьева

Водяной пишет:
Сармат пишет:

"Одна винтовка на троих" - это правда войны?

В брежневские времена Волгоградские экскурсоводы рассказывали как курсанты штурмовали Лысую гору с саперными лопатками(причем подавалось это как подвиг). Врали чтоль?

Не надо стопроцентно отождествлять рассказы экскурсоводов с реальностью. Работники культуры, как и педагоги - это отдельная категория людей, весьма ушибленная на голову. Это раз. А второе, если на то пошло - почитайте Ремарка, об особом шике ходить в ближнюю атаку с сапёрной лопаткой и парой гранат.


А вообще, все эти споры о военных произведениях - не любишь Астафьева, Симонова и т.д.,  значит не патриот (или наоборот) - крайне порочная отрыжка советского метода позиционирования литературы, в первую очередь - в образовании.

Так, дети, изучаем Россию начала 19 века по Пушкину, середины 19 века по Достоевскому, конца 19 века - по Толстому. Печорин - олицетворение дворянства, Соня Мармеладова - угнетённый народ, Сатин - страдающая интеллигенция и т.п. То же самое и по другим эпохам, когда гражданскую войну изучали по Островскому и далее и далее.

Нельзя было так делать тогда, и сейчас тем более нельзя делать. Литература - это не реальность, а отражение реальности, преломлённое через голову конкретного человека.  Очень многое зависит не только от места, которое человек занимал в историческом процессе но и от начинки этого человека - его интеллекта, психотипа, умения транслировать себя во внешнюю среду.

Что касается конкретно литературы о Великой Отечественной, то к любому произведению и здесь надо подходить критически. Чтобы показать максимально взвешенную и максимально сбалансированную картину войны, мало было быть фронтовиком. Более того - мало  было быть талантливым писателем. Нужно было быть исследователем, историком, умеющим всесторонне оценивать все проявления реалий войны и умением их не только свести в одной повести или романе, но и правильно сбалансировать их. 

Конечно, для маленького отдельного человека такая война была адом. Но подавляющее большинство через этот ад достойно прошли. Если бы не прошли, на рейхстаге бы не расписывались. И то, что большая часть советских писателей-фронтовиков главным в своих произведениях делала всё-таки не "винтовку на троих" - это не признак слабости или лживости. Это просто подход настоящих мужиков.

Отредактировано lesnik (21.05.2016 23:49:27)

52

Re: "Прокляты и убиты" Виктора Астафьева

lesnik пишет:
Водяной пишет:
Сармат пишет:

"Одна винтовка на троих" - это правда войны?

В брежневские времена Волгоградские экскурсоводы рассказывали как курсанты штурмовали Лысую гору с саперными лопатками(причем подавалось это как подвиг). Врали чтоль?

Не надо стопроцентно отождествлять рассказы экскурсоводов с реальностью. Работники культуры, как и педагоги - это отдельная категория людей, весьма ушибленная на голову. Это раз. А второе, если на то пошло - почитайте Ремарка, об особом шике ходить в ближнюю атаку с сапёрной лопаткой и парой гранат.

Сейчас узнаем кто врет: Экскурсоводы, Ремарк или Сармат :-)))))

53

Re: "Прокляты и убиты" Виктора Астафьева

тимур94 пишет:

Ничего особо махрового. Да, чернуха, средней руки; да , в духе времени. Только война- это , пардон, чернуха по определению. На фоне предыдущего парадного изображения войны в больш-ве официозной литературы все это у Астафьева казалось вдвойне шокирующим, да и натурализма там местами и вправду через край. Но судьбу на войне простого человека - плохо обученного, плохо накормленного, плохо поддерживаемого огнем, воздухом, соседями; от которого требуется только одно- умереть с максимальной пользой для государства, эта книга впервые так четко высветила . В этом, на мой взгляд, ее главная заслуга, при всех художестенных изъянах (опять же, по-момему, не столь уж и многочисленных).

Именно чернуха и именно махровая. Не было раньше парадного изображения войны, а были книги и фильмы про людей на войне. Войну прошли миллионы и совершенно не нужно было рассказывать им и тем. кто жил в тылу или под оккупацией про тяготы фронта или голод, это и так все было понятно и ясно, что жизнь была не сахар.
Для современного трепетного комнатного юноши, который видел войну только на мониторе или по телевизору является  чудовищным открытием, что на войне реально убивают, что в окопах грязь и вода. что есть вши, что могут плохо кормить, что люди от страха перед смертью сильно пьют и сходят с ума и вообще, воюют не бронзовые памятники а живые  человеки. 
А раньше это считалось само-собой разумеющимся фактом и на этом не заостряли внимание, ну кто будет рассказывать в стране, где  все знали что такое война про окопную грязь, вши,  фронтовую бытовуху и свои страдания от тупых командиров? На такого смотрели бы как на блаженного дурачка  в лучшем случае.   А сейчас такие вещи в  моде.
Если  человек Астафьев видел вокруг себя только говны и грязь и  дураков, то кто ему виноват?


Водяной пишет:

Сейчас узнаем кто врет: Экскурсоводы, Ремарк или Сармат :-)))))

Вполне мог быть такой эпизод, когда в атаку кинули людей без оружия. Это война, бывало и такое. Но выводить из одного или нескольких эпизодов систему глупо.

Отредактировано Rino (22.05.2016 00:01:42)

54

Re: "Прокляты и убиты" Виктора Астафьева

Кстати, по поводу Ремарка. Я стопроцентно уверен, что если бы году в 18-м немцы бы взяли Париж (а такое вполне могло быть), а в 19-м Лондон,  его тональность была бы совсем другой. Одна из причин направленности всех его произведений - то, что весь ужас, о котором он пишет, НЕ ОПРАВДАЛ СЕБЯ, закончившись проигранной войной. Всё оказалось ЗРЯ.

У нас же всё оказалось НЕ ЗРЯ. И в этом главная идея всей советской литературы о Великой Отечественной.

Отредактировано lesnik (22.05.2016 00:11:59)

55

Re: "Прокляты и убиты" Виктора Астафьева

тимур94 пишет:

Врала вся страна- утром, днем и вечером, хотя в той атмосфере, которая тогда царила, винить их не поворачивается язык- речь все же шла о жизини.

Ппц, вы на голову ушибленный. Кстати, про чеченца расстрелянного 70 выстрелами и оставшегося в живых - вранье или правда? А про чеченок умерших от невозможности пописать?

56

Re: "Прокляты и убиты" Виктора Астафьева

Rino пишет:

Вполне мог быть такой эпизод, когда в атаку кинули людей без оружия. Это война, бывало и такое. Но выводить из одного или нескольких эпизодов систему глупо.

А сколько по Вашему нужно эпизодов, что бы "вывести систему"?

57

Re: "Прокляты и убиты" Виктора Астафьева

Водяной пишет:
Rino пишет:

Вполне мог быть такой эпизод, когда в атаку кинули людей без оружия. Это война, бывало и такое. Но выводить из одного или нескольких эпизодов систему глупо.

А сколько по Вашему нужно эпизодов, что бы "вывести систему"?

Водяной, вы же взрослый человек. Сравните производство всех видов вооружения в годы войны в СССР и Германии и сами скажите - была ли системой одна винтовка на троих или нет. Какая нахрен система? Что вы накручиваете сами себя? Или кровавый СМЕРШ складировал поступающее на фронт вооружение в специальных складах, не допуская его в окопы? Чтобы побольше пролить русской кровушки?

Отредактировано lesnik (22.05.2016 11:15:22)

58

Re: "Прокляты и убиты" Виктора Астафьева

Некто Никулин описывал как они развлекались подставляя брошенные ППШ под вражеские пули...

59

Re: "Прокляты и убиты" Виктора Астафьева

Водяной пишет:

А сколько по Вашему нужно эпизодов, что бы "вывести систему"?

Нужны документы, отчеты и доклады. Возьмите для примера ПМВ, катастрофическая ситуация с вооружением прекрасно отображена в архивных документах того времени, в наших и германских. Нехватка винтовок и пулеметов, погибшие наши  солдаты, вооруженные деревянными кольями - все это отображено в бумагах.  Нехватка вооружения была хроническая,  это была как раз система, особенно для 1915 года.  Есть ли что-то подобное по периоду ВОВ?

60

Re: "Прокляты и убиты" Виктора Астафьева

Varyag74 пишет:

Ппц, вы на голову ушибленный.

Ну как жа. У таких как Вы, одна  радость - при исчерпании аргументов обратиться к лексикону крыжопльского ПТУ.

Varyag74 пишет:

Кстати, про чеченца расстрелянного 70 выстрелами и оставшегося в живых - вранье или правда? А про чеченок умерших от невозможности пописать?

Сбегайте на тот свет и расспросите их самих. По высокоторжественном возвращении с удовольствием почитаем Ваш отчет.

Добавлено: 22.05.2016 13:56:49

lesnik пишет:

Или кровавый СМЕРШ складировал поступающее на фронт вооружение в специальных складах, не допуская его в окопы? Чтобы побольше пролить русской кровушки?

Зачем же? Не складировал. Но и перед тем, чтобы отправить на убой троих с одной винтовкой для выполнения приказа в предначертанные сроки тоже не останавливался.

Добавлено: 22.05.2016 13:59:10

Водяной пишет:

В брежневские времена Волгоградские экскурсоводы рассказывали как курсанты штурмовали Лысую гору с саперными лопатками(причем подавалось это как подвиг). Врали чтоль?

Это они при Брежневе разговорились. То бишь при Хрущеве, а при Брежневе не сумели заткнуть рты как следует.  НЕ было на них Сталина). А заодно и на всех здешних лборасшибенцев его культа, чтоб на своей глотке прочувствовали хватку любимого вождя.

Отредактировано тимур94 (22.05.2016 16:02:07)