241

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

Тех самых рабочих которые и делали революцию. Чтобы  за 3,5 года они стали на путь противодействия своей, в полном смысле этого слова, власти - надо было очень постараться и что тогда требовать от остальных?

А купцы и промышленники не давали денег для белогвардейских формирований, которые защищали их собственность. Да ещё и казённое имущество воровали в промышленных масштабах. Какая неготовность к защите собственного имущества!

Добавлено: 06.11.2015 13:01:33

Srg70 пишет:

А ведь говорили ему два умных еврея Розенфельд и Радомысльский (Каменев и Зиновьев)  - "Ильич! Что ты делаешь? Это ведь не по понятиям,  сначала должна быть революция буржуазная, затем империализм, с присущим только ему (империализму) уровнем развития производства и производителей и т.д. и т.п. Но он слушать не стал.

Это как раз говорит о недостаточности ума у указанных евреев (чему свидетельство - быстрый закат их политической карьеры). Теория - теорией, но из-за книг иногда надо вылезать.

242

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

Но он слушать не стал.

Интересно рассуждать с высоты 100 прошедших лет, задним числом. Это Вам кажется, что они идеальные прогнозисты, а на тот момент Ильич говорит, это видно из текста, что видений ситуаций было много, мнений много. Плюс борьба этих мнений внутри одной партии и т.п. И с чего вдруг, должно было принять точку зрения указанных Вами? Объективный условия какие? Не только большевики вляили на ситуацию, но и ситуация влияла на большевиков. А в течение 17-го года с прихода к власти Временного правительства, извините, ситуация, как снежный ком обрастала всё новыми вводными каждый день. У не учитывая эти реалии можно было дотеоретизироваться до  петли на свою шею.

Отредактировано sukhov (06.11.2015 15:08:37)

243

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

Вы тут как-то позабыли, что это колыбель "колыбели революции". Балтийский флот был самой внушительной силой восстания и был насквозь пропитан революционными идеями, а непосредственным поводом к восстанию стал разгон забастовки петроградских рабочих. Тех самых рабочих которые и делали революцию. Чтобы  за 3,5 года они стали на путь противодействия своей, в полном смысле этого слова, власти - надо было очень постараться и что тогда требовать от остальных?

Вы как-то подзабыли, что на сухопутные фронты ушли почти 30000 моряков, а их место заняли призывники из деревни...

244

Re: Революция и Гражданская война в России

Cuprum пишет:

а их место заняли призывники из деревни...

А  их наставниками стали те, кто фронта и тому подобных трудностей боялся как огня, но зато был горазд рвать глотку и тельняшку)))

245

Re: Революция и Гражданская война в России

Сармат пишет:

Это как раз говорит о недостаточности ума у указанных евреев (чему свидетельство - быстрый закат их политической карьеры).

  Члены Политбюро  разных лет
   

  • Лев Давидович Троцкий (1879—1940)

  • Лев Борисович Каменев (1883—1936)

  • Иосиф Виссарионович Сталин (1879—1953)

  • Григорий Яковлевич Сокольников (1888—1939)

  • Григорий Евсеевич Зиновьев (1883—1936)

  • Владимир Ильич Ленин (1870—1924)

  • Андрей Сергеевич Бубнов (1884—1938)

  • Николай Николаевич Крестинский (1883—1938)

Что еще можете сказать про карьеры, длительности и ум этих и других членов

246

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

Все то о чем говорит великий Ленин, прекрасно, но только об этом надо было думать раньше. Когда решался вопрос о вооруженом восстании.  А ведь до того и тогда он говорил совершенно то, что сейчас осуждает.

А ведь говорили ему два умных еврея Розенфельд и Радомысльский (Каменев и Зиновьев)  - "Ильич! Что ты делаешь? Это ведь не по понятиям,  сначала должна быть революция буржуазная, затем империализм, с присущим только ему (империализму) уровнем развития производства и производителей и т.д. и т.п. Но он слушать не стал.

Кстати, предъявите уже претензии и "белым" - им ведь тоже нужно было думать, во что выльется гражданская война, которую они затеяли.

Добавлено: 06.11.2015 13:33:55

Srg70 пишет:

Члены Политбюро  разных лет ... Что еще можете сказать про карьеры, длительности и ум этих и других членов

А как вам карьеры российских политиков периода Временного правительства и гражданской войны? Как у них с умом и карьерами?

247

Re: Революция и Гражданская война в России

Cuprum пишет:

Вы как-то подзабыли, что на сухопутные фронты ушли почти 30000 моряков, а их место заняли призывники из деревни...

Varyag74 пишет:

  их наставниками стали те, кто фронта и тому подобных трудностей боялся как огня, но зато был горазд рвать глотку и тельняшку)))

Я прекрасно помню стандартное объяснение этому феномену.
А с пролетариатом, что стало?
Да и с матросней, революционной все тоже не так просто

Важнейшей задачей, вставшей с первых дней организации социалистического флота, являлось его комплектование личным составом путем зачисления на военно-морскую службу добровольцев из числа рабочих и крестьян.

В соответствии с декретом об организации РККФ комплектование экипажей кораблей и частей проводилось комиссиями, в которые входили командир корабля (части), председатель судового комитета, врач и старший специалист по той специальности, по которой принимался доброволец. При поступлении на службу требовалась рекомендация партийных и общественных организаций, после чего заполнялся договор с указанием срока службы.

Руководство работой по комплектованию флота осуществлял военный отдел Морского комиссариата во главе с И. И. Вахрамеевым, на который возлагалась организация набора добровольцев, распределение их по кораблям,  формирование новых частей и т. д. Большевистские организации на флотах развернули огромную идейно-воспитательную и организаторскую работу среди матросских масс, разъясняя сущность новых принципов организации вооруженных сил Советской республики, необходимость защиты завоевании пролетарской революции. Флотские коммунисты подавали пример высокой политической сознательности, первыми записывались добровольцами, сплачивали вокруг партии наиболее сознательных представителей трудящихся, готовых с оружием в руках отстаивать власть Советов от покушений империалистических агрессоров.

Призыв партии вступать в ряды нового социалистического флота нашел широкий отклик среди революционных моряков. По свидетельству партийных организаторов, комиссии по приему добровольцев осаждали желающие подписать контракт; с флота демобилизовывались преимущественно матросы старших возрастов, а на смену им шли сотни молодых добровольцев27.
http://leninism.su/books/4303-v-i-lenin … ;showall=1
Пошарьте в художественной литературе у революционеров-маринистов, книги художественные или полухудожественные но там это описывается более красочно

248

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

Да и с матросней, революционной все тоже не так просто

Конечно все непросто. Например, экипажи новейших линкоров разлагались из-за вынужденного безделья еще в процессе ПМВ. Так же как запасные гвардейских полков в Петербурге. А принадлежность к пролетариату не гарантирует высокой сознательности. Как впрочем и у других классов и сословий.

249

Re: Революция и Гражданская война в России

Да, да. Ищете правду в большевистских агитках? Ну да - это большевики царя свергли... Вы ещё в белых агитках поищите :)

И всё же особенно внимательно отнеситесь к фразе "первыми записывались в добровольцы"... И не забывайте, что партий тогда было несколько больше одной - даже в ЧК большинство поначалу принадлежало левым эсерам. И большинство восстаний в большевистском тылу было организовано эсерами, в том числе и Кронштадтское.

250

Re: Революция и Гражданская война в России

Cuprum пишет:

Кстати, предъявите уже претензии и "белым" - им ведь тоже нужно было думать, во что выльется гражданская война, которую они затеяли.

А затеяли большевики, объявившие диктатуру пролетариата. Меньшинства над большинством.

Cuprum пишет:

А как вам карьеры российских политиков периода Временного правительства и гражданской войны? Как у них с умом и карьерами?

Я пока про ленинский ЦК, буржуев обсудим чуть позже. Но вы можете начать уже сейчас, а я присоединюсь когда закончу. Возможно наши позиции будут более близки.

251

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

А затеяли большевики, объявившие диктатуру пролетариата. Меньшинства над большинством.

А как же диктатор Керенский? А как же Корниловский мятеж? Это что?

252

Re: Революция и Гражданская война в России

Cuprum пишет:

Ищете правду в большевистских агитках?

Скажите, а свое теперешнее знание вы где обрели?
Не за тем большевики власть брали в свои руки, чтобы писать всю правду.
И кто кого переживет,
Тот и докажет, кто был прав, когда припрут!

Cuprum пишет:

А как же диктатор Керенский?

Прикалываетесь, да?
http://s19.rimg.info/5e514ffd9e4dea57329059f54773c4b2.gif

А как же Корниловский мятеж?

А он удался? У Конилова была власть? Тогда бы он и отвечал сейчас.

253

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

   
Что еще можете сказать про карьеры, длительности и ум этих и других членов

Если без мелкого кошачьего жульничества, то следующее
Лев Давидович Троцкий (1879—1940) - член Член Политбюро ВКП(б) в 1919—1926 годах. Исключён из партии, выслан из СССР.
Лев Борисович Каменев (1883—1936) - член Политбюро ЦК в 1919—1926 годах. В декабре 1927 года на XV съезде ВКП(б) Каменев исключён из партии. Выслан в Калугу. Потом ещё два раза восстанавливался в партии и исключался из неё.
Иосиф Виссарионович Сталин (1879—1953) - член Политбюро ЦК ВКП (б) и Президиума ЦК КПСС в 1922-1953 годах. Из партии не исключался.
Григорий Яковлевич Сокольников (1888—1939) - член Политбюро в 1917, кандидат в члены Политбюро - в 1924-1925 годах. В 1936 году исключён из партии.
Григорий Евсеевич Зиновьев (1883—1936) - член Политбюро в 1921-1926 годах. Три раза исключался и два раза восстанавливался в партии.
Владимир Ильич Ленин (1870—1924) - член Политбюро в 1919 - 1924 годах. Из партии не исключался.
Андрей Сергеевич Бубнов (1884—1938) - член Политбюро в 1917. Исключен из партии в связи с арестом.
Николай Николаевич Крестинский (1883—1938) - член Политбюро в 1919-1921 годах. Исключен из партии в связи с арестом.

254

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

Скажите, а свое теперешнее знание вы где обрели?
Не за тем большевики власть брали в свои руки, чтобы писать всю правду.

Вы наверно удивитесь, увидев мою библиотеку (электронную конечно. И извините за вид - список публиковать не собирался):

http://yadi.sk/i/Kr88k2pakGuB5

Как видите и красных, и белых агиток тут хватает, но и серьёзная литература попадается...

Srg70 пишет:
Cuprum пишет:

А как же диктатор Керенский?

Прикалываетесь, да?

Нет, я всерьёз. Вы в курсе, что Керенский был эсером? А в курсе, какая самая многочисленная партия была на тот момент? А какая партия была самым последовательным и наиболее успешным врагом большевиков всю войну? Так что я абсолютно серьёзно.

Srg70 пишет:

[А он удался? У Конилова была власть? Тогда бы он и отвечал сейчас.

Батенька, это победителей не судят. А проигравших - обязательно...

255

Re: Революция и Гражданская война в России

Сармат пишет:

Если без мелкого кошачьего жульничества...

Без. Первым сложил политические крылья самый ярый сторонник восстания - председатель Петросовета Троцкий, он руководил  всей практической работой по подготовке восстания. Пламенный оратор, все его слышавшие, даже враги,  отмечали его талант.
А зиновьев и Каменев и после 1926 года оставались при руле и власти. Ну а конец почти у всех был одинаков.
Иак что на мой взгляд Ваш юмор не соответствует действительности. Кстати и Сталин проявлял какие-то сомнения в этом вопросе

Добавлено: 06.11.2015 18:03:29

Cuprum пишет:

Нет, я всерьёз. Вы в курсе, что Керенский был эсером? А в курсе, какая самая многочисленная партия была на тот момент? А какая партия была самым последовательным и наиболее успешным врагом большевиков всю войну? Так что я абсолютно серьёзно.

Знал, знаю и буду знать. Но о диктатуре эсеров речи не было. А Керенский не был способен организовать боевую организацию и повести за собой, диктатор-одиночка.

256

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

Иак что на мой взгляд Ваш юмор не соответствует действительности.

Какой властью мог обладать Зиновьев, исключённый из партии. Да, он был ректором Казанского универа, но причём здесь политическая власть?
Максимум, достигнутый Каменевым после 1926 года - председатель Главного концессионного комитета при СНК СССР. Действительно, мощная политическая фигура.

Добавлено: 06.11.2015 15:19:29

Srg70 пишет:

Иак что на мой взгляд Ваш юмор не соответствует действительности. Кстати и Сталин проявлял какие-то сомнения в этом вопросе

Вот Иосиф Виссарионович всегда о моём чувстве юмора отзывался искренне, с нескрываемой душевной теплотой!

257

Re: Революция и Гражданская война в России

Сармат пишет:

Вот Иосиф Виссарионович всегда о моём чувстве юмора отзывался искренне, с нескрываемой душевной теплотой!

Ух ты!
Значит так, открываем тему"16+" и Вы нам расскажете, что говорила Вам Екатерина II.:-)
A с двумя евреями Акелла, и правда,промахнулся. Можете поступать по законам стаи, но живым я не дамся. Кто хочет подойти ко мне первым? :-S

А вот евреи, похоже, не промахнулись

Отредактировано Srg70 (06.11.2015 19:20:29)

258

Re: Революция и Гражданская война в России

Не хотите поступать по законам стаи, ну и ладно.
И я вам честно скажу - это правильно. Не с точки моих шкурных интересов (целостности мехового покрова), а по большому счету.
Меня просто порадовало малое количество догматиков устаревшей истории об тех, «кто  остался жив и доказал, что был прав и почему».  Поверьте, я не собирался делать из вам антикоммунистов, я к таковым и себя не причисляю и я с удовольствием обсудил бы  более выигрышную тактику тех же большевиков на пути к власти и народному благоденствию. Но не нашел понимания. А штампы - они работают только когда их вдолбили с детства.http://s14.rimg.info/0a9e4a7c21884c8c1aeabbcdc0bf9cad.gif
То же классическое объяснение сущности кронштадтского мятежа - кулацкие сынки, набранные по призыву из деревень. Это прокатывает только для малых детей. Всякий, не смеющийся в цирке, т.е. служивший в армии, знает, что деревенский пацан попавший в армию - самое беззащитное существо. А на деле оказывается - доброволец-контрактник с рекомендациями.

Более того, я не собирался нести вам истину, только предложить творчески посмотреть на свои убеждения и знания. В принципе не так уж и важно - спал ли Ильич в шалаше на берегу Разлива один или с Зиновьевым.
Просто нашим детям, с детства закладывают другие знания, правда не так интенсивно как нам с вами. Как и мы с вами, они будут наплевательски а этому относиться и быстро забывать, но это будет сидеть у них в подкорке всю жизнь и всплывать на уровне убеждений при каждом подходящем (и не походящем-тоже) случае.
И будет прекрасно, если это не будет приводить к гражданским войнам в семье

[video (flash player not installed)]

Отредактировано Srg70 (07.11.2015 13:19:36)

Присоединенные к сообщению файлы

1.
uch1-2.jpg, 632.57 КБ, 1136 x 1555

2.
uch1.jpg, 428.43 КБ, 1125 x 876

3.
uch2.jpg, 452.11 КБ, 1204 x 918

259

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

То же классическое объяснение сущности кронштадтского мятежа - кулацкие сынки, набранные по призыву из деревень. Это прокатывает только для малых детей. Всякий, не смеющийся в цирке, т.е. служивший в армии, знает, что деревенский пацан попавший в армию - самое беззащитное существо. А на деле оказывается - доброволец-контрактник с рекомендациями.

Кто говорил о кулацких сынках? Передёргиваете как обычно...
Деревенский пацан, попавший в армию в те годы, одновременно попадал и под влияние "старших товарищей". Если наиболее действенное влияние оказывают эсеры - значит и "беззащитное существо" будет поддерживать такую позицию. Кстати, лозунги какой партии выдвинули восставшие? Я повторю, что значительное количество моряков периода революции ушло на сухопутные фронты, причём часто именно добровольцами. Как думаете, много ли среди них было представителей партии большевиков и им сочувствующих? Я думаю, что подавляющее большинство. Вот и выходит, что влияние большевиков на тыловые части ослабло. Кроме того, вы забываете, что в Гражданскую переход воинских частей на сторону противника - достаточно обычное явление. Так зачем делать из этого такие громкие выводы? Вы, например, в курсе, кто именно захватил Иркутск на пути у отступающих колчаковских частей и кому чехи сдали Колчака?
По контрактникам - смешно... В период Гражданской коммунисты регулярно объявляли коммунистические и комсомольские призывы на фронт, да так, что организации на местах регулярно жаловались, что некому осуществлять работу на местах... А тут, вместо фронта, идейных бы отправляли в тылы, на бездействующий флот...
Для примера, давайте вспомним организатора Антоновского восстания - того самого Антонова. Вы в курсе, кем он был до восстания? И представителем какой партии он был?


Srg70 пишет:

Просто нашим детям, с детства закладывают другие знания, правда не так интенсивно как нам с вами. Как и мы с вами, они будут наплевательски а этому относиться и быстро забывать, но это будет сидеть у них в подкорке всю жизнь и всплывать на уровне убеждений при каждом подходящем (и не походящем-тоже) случае.
И будет прекрасно, если это не будет приводить к гражданским войнам в семье

За некоторыми небольшими нюансами всё написано верно... А мои дети получают информацию в первую очередь от меня и имеют вполне определённые взгляды и вполне могут поправит на уроке учителя, что иногда и происходит :)

260

Re: Революция и Гражданская война в России

Ну вот, я типа, попрощался,  подвел черту и собрался уносить ноги (и хвост), а меня опять побеждать начали. 

Cuprum пишет:

Кто говорил о кулацких сынках?

Читал в большевистских агитках.

Cuprum пишет:

По контрактникам - смешно...

[video (flash player not installed)]


http://s7.rimg.info/882bbed8adaa41635f4e3d20a7e8db56.gif

Скажите, зачем мне ваши логические построения и процентные подсчеты. Балтийский флот решил судьбу большевистской революции ибо его корабли и его матросы были основной силой большевиков (а не эсэров), Центробалт возглавлял большевик Дыбенко.
Это о предыстории.
Набирались добровольцы по рекомендациям

О Социалистическом Рабоче-Крестьянском Красном Флоте*
[Декрет Совета Народных Комиссаров]
[Извлечение]
     Российский флот, как и армия, приведены преступлениями царского и буржуазного режимов и тяжелой войной в состояние великой разрухи. Переход к вооружению народа, которого требует программа социалистических партий, крайне затруднен этим обстоятельством. Для сохранения народного достояния и противопоставления организованной силе - остаткам наемной армии капиталистов и буржуазии - и для поддержания, в случае необходимости, идеи всемирного пролетариата, приходится прибегать, как к переходной мере, к организации флота на началах рекомендации кандидатов партийными, профессиональными и другими массовыми демократическими организациями.
Ввиду этого Совет Народных Комиссаров постановляет: флот, существующий на основании всеобщей воинской повинности царских законов, объявляется распущенным и организуется социалистический Рабоче-Крестьянский Красный Флот.

Снизу текст контракта из этого декрета. Не только доброволец, но и контрактник
А против этого мысли человека родившегося в лучшем случае через 45 лет, не видевшего живого большевика, объясняющего почему большевики так не могли  делать. А они делали.
А что стало с кронштадтским пролетариатом?  Это вопрос риторический, не отвечайте на него. Пожалуйста.
Мне совершенно неинтересно упражняться в пустозвонной, я бы даже сказал - мудозвонной - риторике. Когда против слова - ставится голимое слово другого оппонента. И начинается ... Лучше всего это проходит в пивной. А на форуме так раньше  не было.
За неподтвержденный базар предавали всеобщему презрению.  Конечно, в темах о текущей жизни это не нужно и невозможно, но на исторические темы иначе, я считаю, иначе говорить нельзя.
Поэтому, единственную возможность продолжения диалога я вижу в обсуждении конкретных вещей, с документальным подтверждением сказанного. Например,  планы раздела России нашими дорогими союзниками - какие, на сколько частей, кому и т.д. ит.п. и главное не в вашем и не дятловом переложении. Первоисточники (а, ладно,  для вас скидка - возьму и второисточники (с небольшой уценкой))
http://s16.rimg.info/4bfbda6a5a597f4f1c23fbbbffe4ab3a.gif

Присоединенные к сообщению файлы

kontr.jpg, 393.16 КБ, 1053 x 774