1

Тема: "Дутые победы Люфтваффе" и холокост

Наткнувшись на очередное обсуждение астрономических счетов немецких пилотов решил прочитать рекомендованную DINAMIT'ом на форуме книжку Юрия Мухина "Асы и пропаганда. Дутые победы Люфтваффе". По теме книги,- никаких вопросов. Позиция автора логически обоснована и даже близка. На мой взгляд не обязательно было развивать предположения относительно "медвежьей" болезни у Хартманна в момент пленения. И без того он в книге предстает в неприглядном свете. Но это дело автора. Также можно закрыть глаза на то, что по мнению автора американцы до сих пор мучаются с созданием самолета статически неустойчивой схемы. (F-16 уже лет тридцать как на вооружении стоит) А насторожило, если не сказать шокировало, вот что: оказывается, по мнению автора, информация о холокосте фильтруется еврейскими националистами и доходит до нас в искаженном виде. Складывается впечатление, что автор вообще ставит под сомнение факт геноцида евреев. На мой взгляд такими дикими высказываниями автор низводит свои исследования до уровня маргинального творчества. Наверняка на форуме найдутся люди, читавшие эту книгу. Может кто-то поделится своими соображениями?

2

Re: "Дутые победы Люфтваффе" и холокост

Работа господина Мухина не впечатлила, в книге множество неточностей, передёргивания и откровенного вымысла. Одно только деление тактики истребителей на "рыцарскую" и "казачью" чего стоит. Что касается геноцида евреев, то да, Мухин, говорит и об этом в несколько "не классическом" скажем так, контексте. А так по ходу повествования от автора досталось всем - "еврейским расистам", германским летчикам, которых условном можно поделить на "тупых храбрецов" и " трусливых засран..ев", американцам в Корее,  советским "до военным" генералам, которых правильно расстреляли ибо они виноваты во всём и т.д. В целом слабая книга, ожидал большего.

3

Re: "Дутые победы Люфтваффе" и холокост

Мухин это пропагандист, а не серьезный исследователь. Воспринимать уж слишком серьезно его труды не стоит. Про холокост вот нетривиальный взгляд. Автору досталось (хотя как раз сам факт уничтожения евреев и не отрицается): http://www.battlefield.ru/about-holocost.html

4

Re: "Дутые победы Люфтваффе" и холокост

Mephody пишет:

книжку Юрия Мухина "Асы и пропаганда. Дутые победы Люфтваффе".

Читал ещё в середине прошлого десятилетия. Мне Мухин нравится своим стремлением пройтись по некоторым вновь открывшимся невесть откуда "историкам", очень германофильствующим, причем. Которые готовы словно по команде орать, что Сталин стотысячмильонов в лагерях сгубил и ещё столько же положил на фронтах Великой Отечественной, а также лично всех несчастных пленных поляков застрелил, а без американской тушенки не видать бы нам победы.

По теме обсуждения. Хартман сам виноват своей бравадой в мемуарах про легкие победы над советскими летчиками. Или вы считаете, что надо продолжать вопить, что он один сотнями "валил" наши самолеты, а наши Покрышкин вместе с Кожедубом даже до половины его "побед" не дотянули. Может, перегнул Мухин палку, говоря о том, что сей ас обо*рался, хотя не исключаю и наличия в действительности этого момента. Представьте себе, что человек, поглядывающий на противника свысока в прямом и переносном смысле, вдруг оказывается нос к носу с этим самым противником, который без  всякого почтения даёт тумаков этому "херру" да еще и даёт понять, что сейчас отправит его к праотцам. Вот его ЖКТ и среагировал.

Насчет евреев. Например, я иногда включаю телеканал "History", там каждая десятая буквально передача о том, какие несчастные евреи и сколько они (а складывается ощущение, что только они) натерпелись от немцев. Вот потому я, собственно и без Мухина, считаю, что по большей мере геноцид евреев - больше надуманная тема, нежели страдания других наций, подвергшихся оккупации. В Мухине я просто нашел поддержку своей позиции.

Насчет подсчета немцами и американцами своих побед. А что, он неправду сказал или как?

5

Re: "Дутые победы Люфтваффе" и холокост

Мне кажется дело в том, что в подавляющем большинстве СМИ выпячивается тема геноцида исключительно евреев. А четверть населения Белоруссии? (Ой пагдон, их Сталин гасстгелял). А то что из 27 000 000 убитых граждан СССР только 8 500 000 потери вооруженных сил? Остальных 18 500 000 тоже на Сталина скоро спишут. Даже не подвергая сомнению т. н. "холокост", эта навязчивая однобокость раздражает.
А сама по себе книга Мухина, наряду с имеющимися недостатками, содержит немало полезной фактической информации. Короче, почитайте.

Отредактировано chum76 (15.10.2011 18:08:42)

6

Re: "Дутые победы Люфтваффе" и холокост

chum76 пишет:

Мне кажется дело в том, что в подавляющем большинстве СМИ выпячивается тема геноцида исключительно евреев.

Да, есть такое, особенно в западных медиа. Не столько выпячивается, сколько замалчиваются многомилионные жертвы
среди мирного населения СССР. Если в двух словах передать "западное" освещение 2 МВ, то в войну пострадали евреи, победили американцы а не благодарные русские потом невзлюбили Америку.

7

Re: "Дутые победы Люфтваффе" и холокост

chum76 пишет:

Мне кажется дело в том, что в подавляющем большинстве СМИ выпячивается тема геноцида исключительно евреев. А четверть населения Белоруссии? (Ой пагдон, их Сталин гасстгелял). А то что из 27 000 000 убитых граждан СССР только 8 500 000 потери вооруженных сил? Остальных 18 500 000 тоже на Сталина скоро спишут. Даже не подвергая сомнению т. н. "холокост", эта навязчивая однобокость раздражает.
А сама по себе книга Мухина, наряду с имеющимися недостатками, содержит немало полезной фактической информации. Короче, почитайте.

Вы знаете, chum76 прошлым годом были на День Победы в Москве с ребенком. Технику посмотрели с утра, как шла на Красную площадь. И после поехали в музей Вооруженны Сил. Там есть раздел, про концлагеря фашистские.  Смотрим экспозицию этого зала. Слышу, как на аглицком, судя по выговору американцы (отличаю говор бритишей и аммеров) двое парней между собой беседуют. И говорят про холокост и евреев. Ну я в меру владения английским пытался объяснить, что и славян погибло ох, как ни мало. Но как то народ туго понимал. Толи я плохо объяснял, то ли мозги уже сильно промыты. Но соглашусь, что на Discovery кажут докфильмы и если про жертв войны, то все про евреев.

8

Re: "Дутые победы Люфтваффе" и холокост

LeonidNe пишет:
Mephody пишет:

книжку Юрия Мухина "Асы и пропаганда. Дутые победы Люфтваффе".

Насчет евреев. Например, я иногда включаю телеканал "History", там каждая десятая буквально передача о том, какие несчастные евреи и сколько они (а складывается ощущение, что только они) натерпелись от немцев. Вот потому я, собственно и без Мухина, считаю, что по большей мере геноцид евреев - больше надуманная тема, нежели страдания других наций, подвергшихся оккупации. В Мухине я просто нашел поддержку своей позиции.

Ну тут все понятно, кому канал принадлежит, тот и будет свою точку зрения отстаивать. У евреев есть не только каналы, но и талантливые Спилберги, которые создают картины, в которых показаны их страдания. Не знаю, может они не раздувают, а просто хорошо показывают то что было или близко к этому. А что мешает другим народам вести просветительскую работу в этом плане?

9

Re: "Дутые победы Люфтваффе" и холокост

Кажется, Голда Меир высказывалась в том ключе, что "это хорошо, что евреев убивают, значит выживут сильные, которые уехав в Палестину, построят государство." Т.е. искусственный отбор евреев.
Я снова упомяну про убитых китайцев- тож холокост.

10

Re: "Дутые победы Люфтваффе" и холокост

Название темы - атас. Все бывалые тролли люто завидуют.

11

Re: "Дутые победы Люфтваффе" и холокост

Недавно смотрел передачу  Савика Шустера, которая  проходила в день  годовщины  трагедии  в  Бабьем  Яре.  И  там  был  затронут  вопрос  о  том,  надо  ли  извиниться  -  в  частности -  Украине  перед  Израилем  за  то,  что  в  годы  ВМВ  украинцы  убивали  евреев (  был  приведён  пример  расстрела  в  июне  1941  украинскими  националистами  львовских  евреев).  Шустер  привёл  пример,  что - мол - перед  Израилем  извинилась  Германия,  Литва  и  ещё  ряд  стран. 
Как  обычно  в  передачах  Шустера  прошло  голосование  среди  аудитории  по  этому  вопросу,  и  подавляющее  большинство  проголосовало  за  то,  что  надо  извиниться.  Какой-то  украинский  молодой  политик  пытался  что-то  возразить,  так  его  Шустер  вместе  с  другими  "шустерами"  заклевали  настолько,  что  он  готов  был  извиниться  перед  всем  миром  за  то,  что  его  мама  вовремя  аборт  не  сделала.
Я  лично  ничего  не  имею  против  евреев  и  считаю,  что  среди  них  не  больше  нехороших  людей,  чем  среди  людей  любой  национальности.  Но  тему  холокоста  считаю  слишком  раздутой.  Потому  как  война  не  щадила  в  равной  степени  и  "неевреев"  тоже.  И  в  связи  с  этим  - без  сарказама - мечтал  бы  задать  Шустеру  несколько  вопросов ( ни  капли  цинизма  не  вкладываю  в  вопросы,  поверьте  мне;  буду  упоминать  только  об  Украине,  так  как  сам  живу  в  Украине).
1.  Если  бы  во  время  войны  погиб  только  один  еврей,  которого  застрелил  бы  украинец,  то  должны  была  бы  Украина  извиняться  за  это  перед  Израилем?
2.  А  если  бы  он  двоих  евреев  застрелил,  то  надо  ли  извиняться?
3.  А  если  бы  трёх?.. (  и  так  далее)
4.  А  где  граница  в  количестве  убитых,  за  которой  надо  извиняться,  а  до  которой  не  надо?
5.  А  почему  не  извиняется  Франция  перед  Россией  за  то,  что  лётчик  "Нормандии-Неман"  сбил  советского  пилота?  Или  французу  надо  было  завалить  пару  десятков  советских  ребят  для  этого?
6.  А  почему  Германия  извинилась  только  перед  Израилем (  честно  говоря  не  знаю  извинялась  ли  она  перед  Россией),  а  не  извинилась  перед  всеми  остальными?
Ну  и  всё  в  таком  духе.
Повторюсь:  я - не  антисемит (  по  крайней  мере  не  считаю  себя  таким ).  Но  тему  холокоста  считаю  темой  не  более  трагичной  в  истории  человечества,  чем  тему  о  расстрелах  во  время  второй  мировой  людей  любой  национальности.

12

Re: "Дутые победы Люфтваффе" и холокост

Nestariy пишет:

5.  А  почему  не  извиняется  Франция  перед  Россией  за  то,  что  лётчик  "Нормандии-Неман"  сбил  советского  пилота?  Или  французу  надо  было  завалить  пару  десятков  советских  ребят  для  этого?
6.  А  почему  Германия  извинилась  только  перед  Израилем (  честно  говоря  не  знаю  извинялась  ли  она  перед  Россией),  а  не  извинилась  перед  всеми  остальными?

вы, прямо молодец! В теме. Вот вам и холокост и авиация)))

13

Re: "Дутые победы Люфтваффе" и холокост

Nestariy пишет:

Но  тему  холокоста  считаю  слишком  раздутой.

Просто они ПОМНЯТ... а мы, к сожалению, ВСПОМИНАЕМ 2 раза в году - 9 Мая и 22 июня...

14

Re: "Дутые победы Люфтваффе" и холокост

Не первый раз натыкаюсь на заявления о том, что тема холокоста раздута, о том ничего такого особенного в их судьбе во время ВМВ не было. Неужели непонятно? Попробую объяснить для тех, кто искренне не понимает. Предположим русский солдат попадает в плен. Какой у него выбор? Либо, как большинство, в лагерь для военнопленных с плохими, а иногда сносными условиями содержания. Либо он может сделать выбор: пойти в хиви, рабочим на немецкий завод или в РОА. В последнем случае он получает права и кормежку близкую к таковой солдата вермахта, да и другие варианты неплохие, если хочешь выжить. А какой выбор у еврея, попавшего в плен? Выбор у него между газовой камерой и Бабим Яром, причем этот выбор сделают немцы. Разница понятна? Есть выбор и нет выбора, никакого. Что еще тут надо объяснять?
Потом, мне непонятно, когда эти надоедливые евреи успели надоесть со своим холокостом. Я что-то не могу вспомнить ни одного фильма советского времени про холокост, хотя про войну фильмов было много. Из западных знаю только "Список Шиндлера" и "Пианист". Да, фильмы сильные,  но режиссер снимает как может, какие претензии. Я смотрю кино не часто, может, что пропустил. Напишите, что еще сняли эти евреи про холокост.

15

Re: "Дутые победы Люфтваффе" и холокост

dl пишет:

Я что-то не могу вспомнить ни одного фильма советского времени про холокост, хотя про войну фильмов было много. Из западных знаю только "Список Шиндлера" и "Пианист". Да, фильмы сильные,  но режиссер снимает как может, какие претензии. Я смотрю кино не часто, может, что пропустил. Напишите, что еще сняли эти евреи про холокост.

Есть  и про  "неевреев"  сильные  фильмы.  Я  о  тех  фильмах,  в  которых  уничтожали  этих  вот  самых  остальных,  за  которых  извиняться  не  надо  ни  перед  кем.  "Иди  и  смотри",  например.

Добавлено: 01.11.2011 18:57:38

Juriy пишет:
Nestariy пишет:

Но  тему  холокоста  считаю  слишком  раздутой.

Просто они ПОМНЯТ... а мы, к сожалению, ВСПОМИНАЕМ 2 раза в году - 9 Мая и 22 июня...

Согласен  на  500  процентов. Именно  в  этом  всё  и  дело.

16

Re: "Дутые победы Люфтваффе" и холокост

dl пишет:

Не первый раз натыкаюсь на заявления о том, что тема холокоста раздута

Тут такое дело- просто не надо выпячивать свои страдания. Мол, все страдали, но евреи самые- самые страдальцы из страдальцев. Синдром жертвы, эдакая мания, и все им, выходит, чего- то должны. Сбавить обороты надобно и не ныть. А то похожи на фашистов- те тоже были самые- самые истинные...

17

Re: "Дутые победы Люфтваффе" и холокост

Евреи помнят... "Яд вашем"... Россияне вспоминают и то не всегда... В Чите как-то старое госпитальное кладбище распахали по строительство многоквартирного дома... И так везде... А немцы Кресты поминальные под 6 метров над своими у нас ставят...
Я считаю что нужно бы было такой храм поставить где все бы кто погиб в этой войне за Родину или был замучен фашистами, или при освобождении других стран был бы указан, что бы этот Храм был бы многоконфессионален, и что бы он всегда был открыт... Может тогда все мы и иностранцы поняли какой Ценой досталась та Победа и мы бы перестали комплексовать не известно за что...

18

Re: "Дутые победы Люфтваффе" и холокост

А нельзя без пафоса и без воззваний к "слезинке пидараса" ?

Отредактировано VikTorG (07.11.2011 20:21:48)

19

Re: "Дутые победы Люфтваффе" и холокост

А задумывались ли вы, почему немецкий народ ополчился именно на евреев? Не на французов, не на чехов, ... а именно на евреев?

20

Re: "Дутые победы Люфтваффе" и холокост

Ares пишет:

А задумывались ли вы, почему немецкий народ ополчился именно на евреев? Не на французов, не на чехов, ... а именно на евреев?

А также на цыган, славян и прочих неарийцев.