Где вы тут пытаетесь всемирный заговор раскопать все равно не понятно. За что надо было платить (причем в рассрочку) объяснено в моем предыдущем сообщении. Споры между США  и СССР послевоенные 60 лет и шли вокруг того что СССР платить не хотел, за паровозы, станки и т.д. которые решил оставить себе после войны.


Я не пытаюсь найти, я даже рад ЛЛ, но не возвожу его в ранг всемирного счастья для СССР и основной причины победы в войне как вы.
ЛЛ дал много нужного и необходимого, но не был ключевым фактором в победе, в отличии от вашего суждения.

СССР платить вобщето собиралась, только не ту сумму которую ей выставила США (в окончательной ее подсчете со стороны США). Ну а дальше это уже другая история под назанием "холодная война".


Кто мы ? какие ресурсы и технологии ? у вас туман в голове.

Я бы сказал, что он у вас, поэтому не и дает увидеть и оценить реальную картину.
Я приведу лишь маленькую часть того что было передано в рамках ленд лиза: 320 тыс тонн хромированой руды, 32 тыс тонн марганцевой руды, древесины, угля, золота, платины и т.д.. Но я думаю вы об этом же знаете? Да и еще вы знаете, что в программу ленд лиза входил бесплатный ремонт американских судов в русских портах и прочие услуги?
Да и еще, вам рассказать что сумма обратного ленд-лиза из Великобритании в США примерно 18% от общего объема?

Уже отвечал по этому поводу. Протокол о включении СССР в ЛЛ был подписан в октябре 41, поэтому за первый конвой пришедший в сентябре надо было заплатить. Это и было то самое золото на Эдинбурге.

Извеняюсь, не увидел. И очень рад, что хотя бы это вы не отрицаете.


Участие в ЛЛ было добровольным, насильно они никого не кормили, так что не фантазируйте. Долги после окончания войны тоже были сугубо добровольными, не хотите быть в долгу - верните паровозы, >>станки и т.д.
Внутренние дела США никого волновать не должны, и тем более не волновали они СССР в критической ситуации 41-43 годов.
США подняла свое производство - ну и молодцы, что сказать, помогая при этом безвозмедно союзникам по коалиции. Ведь долги на которые вы тут намекаете, т.е. не за тушенку и порох, а за паровозы и >>станки, были выплачены окончательно только в 2006 году Великобританией и в 2010 Россией, при том в долларах 2010 года по ценам 1945 г., что эквивалентно 10% от реальной стоимости.

Я согласен с вами - молодцы, придумали ЛЛ в нужный момент, когда их промышленость была в упадке и только выходила из Депрессии, это было для них как глоток свежего воздуха.
Да а можете привести нам проценты поставок по ЛЛ за каждый год? Хотя я вам могу сам привести, так вот, 70% всех поставок по ЛЛ пришлись на 43-45 г., т.е. на то время когда уже впринципе был переломный момент. СССР при необходимости вполне бы мог перераспределить производственные усилия так, чтобы обеспечить себя всем необходимым. Просто вопрос стоял в том, что бы ему это стоило. Возможно больше человеческих потерь, но не как не проигрышь в войне.

Вы тут выше писали, что СССР получил паровозы, станки, я даже еще допишу автомобили, катера ... Только вот большая часть автомобилей была поставлена в 1944-45 годах, как и паровозы, а катера и фрегаты вообще поставленные в рамках ЛЛ вошли лишь после окончания войны. Так что еще раз оговорюсь, мог бы СССР устоять без ЛЛ? Мог! Только возможно большей ценой и проигрышь Германии никак не связан с поставками ЛЛ.

То что Великобритания смогла продержаться так долго и было одним из важнейших факторов для СССР. Это означало что для Гитлера вторжение союзников на континент было прямой и несомненной опасностью в течение всей войны и вынуждало держать во Франции огромную группировку. Не говоря уж о отвлечении существенных сил на атаку конвоев, атлантических и северных, на ПВО самой Германии, на сражения в Северной Африке и т.д. Строго говоря Великобритания дала от ворот поворот Гитлеру еще до ЛЛ, а 1940 году, только своими силами. США и в состоянии войны еще не были с Германией в тот момент. Так что устоять и продержаться она смогла и так.

Вобщето Великобритания расматривала возможность копитуляции, и только активные действия на восточном фронте СССР, не дали ей принять такое решения.
Я бы вас попросил бы привести сюда количество солдат на восточном фронте и находящихся во Франции, и тогда мы сможем с вами дальше обсудить, на сколько велика была группировка во Франции относительно восточного фронта.

Хотя вы наверное еще будете утвержать, что Британия и ЛЛ спас нас отнеминуемого поражения... :)))


Про ЛЛ уже столько всего написано и расмотрено, большенство совренных историков и финансистов западных стран сходятся во мнении, что ЛЛ был благом для США и не являвшейся ключевым фактором в подебе над Германией.  Но я думаю, что вам это будет не интересно, у вас есть своя "правильная" точка зрения на вещи. Чтож и она имеет право на существования.

Ну найду я такую информацию, и что ? Что она изменит в определении условий ЛЛ ? Или вы думаете обличить таким образом коварство США ?

это покажет реальную картину того, за что мы должны были платить, и за то что вы тут пытаетесь "трясти"

Это уже было учтено в расчетах. Обратный ЛЛ естественно вычитался из общей суммы задолженности.

Т.е. оказыается мы им гнали ресурсы, технологии ... за их счет опять же? Ну прям не Америка, а Санта Клаус на рождество, всем подарки... посмешили.

Для СССР это был подарок. Если вы получаете бесплатно вагон тушенки, это подарок, никак по другому не назвать.
То что американским фермерам за него заплатило американское же правительство сути дела для вас не меняет, как и не меняет то куда американские фермеры вложили эти деньги.

вы глубоко ошибаетесь, это был подарок не СССР, а  америке, которая по лендлизу Великабритании, СССР, Китаю, Франции и т.д. подняла свое производство и посадила пол мира на долги. Вы правдо верите в то, что срана построенная по принципу "утром деньги, вечером стулья" комуто делала подарки? Детский сад, ей-богу...И если вы внимательно изучали историю, но я надеюсь помните, что в то время Америка только начила оправлятся от всем известной Депрессии и делать комуто в данной ситуации подарки за свой счет ... смешно очень. Смотрите шире, а не через "банки тушенки". А если еще пойти дальше, то посмотрите, что Америка поимела после войны вложишись, как вы назвали, "подарки" странам которые воспользовались ЛЛ, но это уже другая история...

Да, и еще хотелось у вас спросить, вы слышали когда-нибудь об Эдинбурге?

Добавлено: 09.08.2011 17:47:14

Как бы очевидно, что ЛЛ и обрубил все, даже самые теоретические возможности для Гитлера.

ЛЛ не мог обрубить даже теоретические возможности, т.к. это лишь техника, которой управляют люди, если бы люди не были готовы и не обладали умением и главное огромным желанием к победе, даже ЛЛ не спас бы положение.

У Гитлера была теоретическая возможность, если бы он не развязал войну на всех направлениях. А так у него не было даже теоретичесой, стоял лишь вопрос времени когда он проиграет и ЛЛ лишь немного помог в этом.

Добавлено: 09.08.2011 17:48:23

я был сказал так ЛЛ для Великобритании стал ключевым в том что она смогла устоять и продержаться так долго, но не для СССР

sandman

ну вы тогда для полноты картины привидите сюда и долю техники которую мы потеряли и за которую не пришлось расплачивать по ЛЛ ко всей массе которую мы получили. а то как-то просто сотрясание воздуха получается ...

И вот еще, слова Рузвельта "помощь русским - это удачно потраченные деньги", я думаю этот человек не глуп был, чтоб такие слова говорить, за такие подарки как вы их расписали.

Да и еще, вы тогда до конца дописывайте - " ....В свою очередь, арендатор обязывался помогать Соединенным Штатам всеми имевшимися у него ресурсами и информацией."

а также не забывайте, что эти денги помимо этого они вложили в развития своего производства и технологий, так что назвать это - подарком. сущая глупасть.

Ребята, эта полемика была будет и останется на века :))) У каждого свой взгляд на вещи и своя правда. Может оно и к лучшему. Для меня лично Т-34 - это машина победы, и рад что наши деды смогли ее сделать в то время когда мы в ней нуждались остро.

Давайте лучше закроем этот топик, посмотрим вот эти два клипа, подпоем  и раслабимся :)

http://www.youtube.com/watch?v=-74cXGP066M

http://www.youtube.com/watch?v=1RIvvHlV … detailpage

sandman пишет:

И затыкал ее в течение всей войны, обеспечивая переехавшую промышленность бензином, сталью, алюминием, резиной, взрывчаткой, порохом и т.д.
А кстати волчьи стаи гонять не требует "граммотно спланированой работы высоко профессиональных людей" ?

вы отошли от темы, мы говорим не о сырье на которое надо время и много средств для того чтобы разведать и начать добычу даже имея по тем времена высокотехнологичную технику и грамотных людей, а о технике. приведите сюда хотя бы обще доступную информацию о количестве поставок технике пол ленд лизу и прозведенную за каждый год войны. я могу вам сказать даже больше, консервы и мясопродукуты почти в несколько раз больше поступали по ленд лизу чем производилось. это было проще и с точки зрения экономики и времени купить.

Добавлено: 04.08.2011 17:35:55

С такой же позиции можно считать достоинством Жигулей их ремонтопригодность в любом сарае. Т-34 это было нужно разумеется, при ресурсе двигателя в 50 часов.

вобщето с такой же иноренией можно говорить и о паркетниках в период войны. в сарае их проще пустить на металлолом

Добавлено: 04.08.2011 17:41:00

Какой такой резерв модернизации у Т-34 ? Не фантазируйте. Все изменения за войну - новое орудие, но и 85 мм пушку впихнули с трудом. Резервов по броне там вообще не было. Следующий танк в линейке, Т-44 был совсем другой конструкцией по компоновке, с торсионной подвеской и поперечно расположенным двигателем.

вы совершенно правы, и Т-34 к концу войны при попадании по статистике пробивался в 90% случаях. только вы бы его еще сравнили как многие любят делать с Тигром или Пантерой. Этот танк был своего времени и своего класса, и равных по живучести и полезности ему тогда не было. Каждый танк имеет время устаревать конструктивно, но данная машина даже устарев конструктивно эффективно применялась всю войну.

Добавлено: 04.08.2011 17:44:52

Для красной армии Т-34 был почти идеален в военных условиях, потому что был дешев и прост. Что позволяло его производить в таком количестве, которое само по себе было фактором. Тут нечего стыдиться, 70.000 Т-34 в любом случае задавили бы 2.000 Тигров.

вы глубоко заблуждаетесь, если посмотрите статистику, то большинство танков потеряно не от огня танков противника .... и ваше сравнения не имеет даже смысла. даже если взять всем известно сражение на Курской Дуге, где большая часть танков была уничтожена от средств ПТ., а не Тиграми и Пантерами.

Добавлено: 04.08.2011 17:53:23

Ну да, а советская промышленность была так добра что удовлетворяла еще и потребности Германии. По той же самой логике использование трофеев в Красной Армии свидетельство того что оружие класса Пантер или Т-III советская промышленность создать не смогла.

объясните смысл, зачем было танки такого же класса? эти машины к нам попали еще в 43, их можно было досконально изучить, а создавать нужно было танк превосходящий их и улучшать то что имелось уже. бред несете ... что впринципе и было сделано, был создан танк Т-44 и ИС, Т-34-85

Добавлено: 04.08.2011 17:54:30

Не надо здесь лепить лозунги 30 летней давности. Вы не на первомайском параде.

это да... только факт остается фактом. даже без первомая....

Srg70 пишет:
Skif пишет:

3. Промышленность СССР оказалось намного эффективней чем у Германии (кадры промышленности оказались в состоянии снабжать армию всю войну наращивая и насыщая армию боевой техникой, снаряжением и подготовленными кадрами), а если учесть "великое переселение заводов" равное промышленности крупной европейской державы, то тут у меня и слов то нет.

То о чем Вы упоминаете - "способность снабжать и наращивать", действительно производная от степени развития промышленности, а еще
- наличия сырьевых ресурсов и энергетических ресурсов
- наличия людских ресурсов
- уровня развития науки
и еще много чего по мелочам, а в нашем случае  - от ленд-лиза.
Поэтому, я думаю, логичнее написать - "способность снабжать и наращивать" СССР, США, Великобритании ( Британского содружества наций), "оказалась намного эффективней, чем у Германии "
Прошу только - прежде чем начинать считать мизерную процентную долю ленд-лиза в  снарядах, выпущенных на Восточном фронте, посчитать, сколько ресурсов ушло на "волчьи стаи" Деница, на самолеты и бомбы падавшие на Лондон, на линкоры, не нужные для похода на Москву, на пайки для Роммеля и его танков, да и на работы по ФАУ и атомной бомбе
Да, и забыл  -энергозатраты на ситетический бензин.
Поэтому, позвольте усомниться, что  -"намного", в смысле отдельно взятого Советского Союза эффективней отдельно взятой Германии.
При этом полностью разделяю Ваше мнение, что зря они это затеяли. По крайней мере, в той форме, что было.


и вам бы не стоило забывать, что ленд-лиз лишь заткнул дыру которая образовалась в начале войны при переводе производства и ввод ее в строй, никто не уменьшает его значения. но наше производство в короткие сроки смогло переместиться на ТЫСЯЧИ киломметров и запустится на голом месте, а это поверте не "волчьи" стаи гонять, а граммотно спланированая работа высоко профессиональных людей.

Vogul пишет:

Если бы я жил в 1941 году, то пошел. Сейчас совершенно другая страна и обстановка. Сейчас - скорее нет.

а чем отличается то время от нынешьнего, если взяглянуть повнимательнее и не учитывать "айфоны" ?
страна осталась таже, у руля все такие же люди с зимными страстями и страхами, только может быть другими методами. как говориться, хорошо там где нас нет, но это не так.

я уже на одной ветке приводил ссылку на эту статью, приведу еще ее тут, может будет полезной в анализе http://www.proza.ru/2008/12/10/643

Добавлено: 03.06.2011 03:17:06

BOBAH_59 пишет:

Не надо пытаться представить немцев трусами, они были храбрыми солдатами, Воинами с большой буквы. Собственно, поэтому они всю Европу раком и поставили — без воинского духа никакое техническое и тактическое примущество не помогло бы.

согласен с вами, поэтому они эффективно оборонялись и вели бои вплоть до капитуляции. тем и почетнее наша победа так таким граммотным и сильным противником.

ksm61 пишет:

А другое с организованной Красной армией, которая даже с одной трехлинейкой на 10 человек не хотела отступать.

это точно. я тут как-то наткнулся на статью http://www.proza.ru/2008/12/10/643 анализ потери асов истребительной авиации Германии. Приведу пример только одной таблички из этой статьи

Потери немецких ВВС на советско-германском (восточном) фронте в период 22 июня - 31 августа 1941 года

Тип самолёта . . . . . . .  . . . . . . . . . . . . Уничтожено . . . . .  Повреждено . . . . .  Всего

Бомбардировщики.......................................536..........................337......................873
Пикирующие бомбардировщики...............146............................49......................195
Истребители.................................................466..........................333......................799
Истребители-бомбардировщики................62..............................29.........................91
Дальние разведчики....................................110.............................72........................182
Ближние разведчики....................................170...........................124.....................294
Прочие...........................................................113..........................84........................197

ИТОГО..........................................................1603..........................1028.................2631

sukhov пишет:

Налёт немецких бомберов с ядерными бомбами (думаю это было бы очень ограниченное кол-во бомб, пара штук) мог закончиться "чёрным четвергом" для них. Примерно вот так- Вспоминает участник боя Л.H. Иванов:

вы можете так же уверено сказать, на 100%, что не один самолет бомбардировщик немецкой авиации после 1944 г не достиг своей цели? Наверное нет. Тот пример, который вы привели, это конечно красивый пример, только вот не показатель того, что не один бомбардировщик не достигал своих целей. Причем, вы сами же утверждаете из приведеных примеров, что авиация работала еще и ночью, что давала ей больше шансов. Так что я думаю это бесмысле утверждать.

sukhov пишет:

Сбросили бы они бомбу куда попало, а судя по американскому опыту, когда бомба приводилась в боевое положение непосредственно в полёте, то всевозможно, что она бы и не взорвалась. Опять же пара бомб не заставила Японию капитулировать и не заставила бы нас. Наносить же удар по войсковым соединениям на поле боя -не имеет практического смысла. Свои рядом. Можно, конечно, по скоплению войск в тылу, но это тоже мало что меняет. "Атомное оружие будет использоваться как оружие "благоприятных обстоятельств"(Гудериан).

если бы внимательно прочитали выше, вы бы там заметили, что я говорил о том, что даже нанеся ядерный удар германия не выиграла эту войну, лишь бы возможно отстрочила немного свое падение.

а про: "Наносить же удар по войсковым соединениям на поле боя -не имеет практического смысла."  не забывайте, что это ядерное оружие, оно страшно не только тем, что может сильно взрываться, но еще убивать  после.

Добавлено: 30.05.2011 09:31:51

а вобще я рад, что мы лишь можем теоретичски рассуждать об этом, хорошо, что германия не успела. пускай даже если бы они и не выиграла этой бомбой войну, но могла приченить еще больше горя людям.

anatol.ba пишет:

Теоретически "в Москве кур доят", необходимы практические наработки. Про ракеты лучше не упоминайте: массу и объём "изделия" ни на какую немецкую ракету не напялишь.

вобщето тут ветка о теории, а вам с практикой тогда нужно в другое место.

Добавлено: 30.05.2011 03:55:51

Viacheslav пишет:

Масса БЧ V-1 - 850 кг,  V-2 - 800 кг, масса ядерной бомбы "Толстяк" - 4700 кг, "малыш" - около 4000 кг.

Чем доставлять-то будем, герр сумрачный тевтонский гений? И куда?

совершено согласен, но согласитесь, что и не было необходимости для самолетов в такой грузоподъемности. была бы необходимость, были бы и они я думаю. а один самолет, даже в один конец смог бы долететь, с достаточно количеством прикрытия.

По поводу то что сливали, это вы расскажите Вернеру Баумбаху, Йоахиму Хелбигу, Херману Хогебаку, Вильхельму Бреннеке, Герхарду Коллеве и т.д. и всем тем, солдатам кто погиб от этой авиации, поражение германии, это не означает, что у них была плохая авиация, они были врагами, но умеющими воевать и это глупо не призновать...

Viacheslav пишет:

А вот это точно. Мало создать бомбу - надо ее еще и доставить к цели.

средства доставки у них  были, те же бомбандировщики 9наимр как американцы), ну или ракеты, с помощью которых они обстреливали англию, конечно это теория, но возможность была.

наверное не смогли бы, но вот если бы успели доделать и испытать ядерное оружие, тут возможно все бы затянулось на много дольше...

54

(68 ответов, оставленных в История, политика, общество)

VietCong пишет:
Viacheslav пишет:

Не надо монстризировать львовян.

Поддерживаю. Молодёжь потому и радикальна - потому что она молодёжь. Повзрослеют.
У самих не "белая и пушистая".

проблема в том, что некторые повзрослев поймут всю чудовищность того, что мы сейчас делим один народ, а единицы останутсья и будут создавать такие оргнизаниции как "Свобода", "Родина", "Дозор" и т.д. и настраивать опять молодеж против друг друга, но и это не самое страшное, самое подлое, что некторые из них могут пойти и дальше Чечня, Грузия, и т.д. тому пример.

55

(68 ответов, оставленных в История, политика, общество)

Ну, а тут, уж извините, если вы против Дня победы - то вы за фашистов. Война была такая, что третьего не дано.

поддерживаю. третьего не дано. можно не любить комунизм, не уважать СССР, сам не уважаю ни Сталина ни его методов, но война была такая какая она была, не уважая флаг который наши деды с кровью и потом принесли в Берлин, вы не уважаете их память и то что они сделали для нас, ради нас.

56

(68 ответов, оставленных в История, политика, общество)

по вашей ссылке, замените слова на слово Одесситы, и вы получите тоже самое.

"Карпаты – это наш Кавказ. Считать жителей Львова националистами – всё равно, что называть всех партизан Дудаева ваххабитами. Галичане не любят красный флаг, и у них, повторяю, есть для этого миллион причин. Молча терпеть его в своем городе не станут. Они у нас такие."

думаете у многих прошедних войну, лагеря живущих в России нету этих причин? Только почему они не жгут красный флаг на улице и в 9 мая, а вспоминают погибших людей и отдают дань уважениям им, несут красный флаг и гордятся тем что выгнали со своей земли фашизм.

Добавлено: 13.05.2011 09:52:25

я вам приведу пример, Казахстан, очень хороший пример того как надо находить компромисы, в этой стране строят памятники погибшим солдатам в афганской войне, чтят герове ВОВ, проводят парады, но и жестко следят за своими нацианалистическими традициям, где в школах преподают на русском, так есть и казахские, но во власти и официальные документы все на казахском. вам у них надо поучится как находить компромисы и уважать людей.

57

(68 ответов, оставленных в История, политика, общество)

Dorion, согласен с вами, вас скорее всего провоцировали, как "вы" провоцировали русских в Украине в период оранжевой революции так и после нее, да и до нее, привести вам примеры или сами погуглите? так что можно сказать вашими же методами ... Вы говорите про флаг под которым воевали ваши деды, извените, для меня есть один флаг под которым могли воевать мои деды и те кого я уважаю - это красный с серпом и молотом, все остальные я думаю сами догадаетесь кто это ...

Добавлено: 13.05.2011 09:27:17

(полностью поддерживаю это, потому как это знамя для наших людей имеет иной смысл, связанный явно не с "благородными" намерениями Сталина. Конечно же, вы будете отрицать всякие там репрессии, расстрелы мирного населения войсками НКВД у тюрьмах, вывоз в Сибирь, и лагеря, и т.д.) Но невзирая на запрет, гопники ( сужу по большинству доблестных учасников парада

почему же наши деды не относятся так к Сталину и "террору" или по вашему не отправляли умирать за него или не ссылали в Сибирь, кстате, если бы удосужились почитать документы, то большинство сосланых оттуда вернулось, или наши деды не прошли через лагеря .... ? Как вы думаете, почему у нас не жгут и не топчат поэтому флаг, наши деды? Скажите ваше мнение? Только не надо говорить о зомбировании и другой чепухе...

Добавлено: 13.05.2011 09:32:06

нельзя жить в одной стране по разные барикады, это факт, либо надо принимать одну из сторон, либо находить компромисы, если их не находить, то ваша жизнь будет вечной оранжевой революцией.

попробуйте задуматься над этой фразой.

тут наткнулся на статью у гоблина http://pobeda.oper.ru/news/read.php?t=1051608008. первый раз о такой операции слышу...

по поводу переворачивания от ударной волны, тоже думается миф, а вот переворачивание от образовавшейся воронки, это факт.

60

(3 ответов, оставленных в Военная техника)

не оно случаем фото http://jpe.ru/1/max/080808/0vm0mj58xm.jpg