41

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Rino пишет:

Вы еще не поняли, что освобождение Болгарии случилось попутно при исполнении собственных геополитических замыслов РИ, где империя решала исключительно свои проблемы и воевала за свои интересы?


Почему-то в вашей концепции мира соблюдать свои интересы -преступление, причём в первую очередь - для РИ.

Что касается мессианской позиции России. С момента падения Константинополя и продвижения турок в Европу Россия автоматически стала преемником Византии и православной державой - защитницей православного мира. Подчёркиваю - автоматически. Концепция "Третий Рим" формировалась под сильнейшим информационным воздействием греческих и восточно-славянских надежд. Вы пытаетесь рассуждать о ситуации со светской позиции 21 века, но 300-400-500 лет назад ценностная картина людей была несколько другой, и аспекты веры играли в ней немного другую роль.

К каждому русскому царю до Петра и Екатерины включительно приходили делегации, которые рассказывали, как стенают их единоверцы под турком, просили освободить и клялись содействовать в этом освобождении.  То, что несколько раз это приводило к взаимному разочарованию из-за завышенных надежд той и другой стороны - это уже второй вопрос.

И, наконец, о том, что Россия забыла в то время на Балканах. На Балканах Россия била своего злейшего трёхвекового врага - Османскую империю. Сегодня почему-то забывают, что турецкую экспансию в Европу еле-еле смогли остановить, это реально была смертельная опасность для нас, Священной Римской империи, Польши, Италии и всего Европейского Юга.

Даже когда османов остановили, Россия истекала кровью под набегами прямого вассала султана - Крымского ханства. Поэтому когда спрашиваете "кому нафиг это было нужно", думайте не про Софию, а про Белгород, Харьков и Тулу. Именно несколько наших войн с Турцией выбили её из ранга первых противников и заставили турок пересмотреть свои амбиции. И кто его знает, чтобы было в противном случае - может, сейчас бы Московская Русь граничила с Турцией по Днепру.

Отредактировано lesnik (09.09.2019 11:55:27)

42

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

lesnik пишет:

сейчас бы Московская Русь граничила с Турцией по Днепру

А такая граница и была в свое время.  Вот совсем недавно по меркам истории(при Петре 1) граница турецких владений была в 400 километрах от Волгограда. Турки еще собирались и Астрахань взять, но не смогли.

43

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Водяной пишет:

А такая граница и была в свое время.


А сегодня вполне могла быть и севернее. И если сегодня это смотрится как фантазия, то спасибо за это нашим предкам.

Противостояние Россия - Турция было системным, по аналогии Ассирия - Вавилон, Рим - Карфаген, Рим - Парфия, Русь - Речь Посполитая. Не приграничные споры и раздоры, а война на устранения соперника. Никто бы нам пощады не дал, да и Россию остановило только противодействие западных держав.

44

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

lesnik пишет:

С момента падения Константинополя и продвижения турок в Европу Россия автоматически стала преемником Византии и православной державой - защитницей православного мира.

Бог послал документ с подписью и печатью?)))

lesnik пишет:

К каждому русскому царю до Петра и Екатерины включительно приходили делегации, которые рассказывали, как стенают их единоверцы под турком, просили освободить и клялись содействовать в этом освобождении.  То, что несколько раз это приводило к взаимному разочарованию из-за завышенных надежд той и другой стороны - это уже второй вопрос.

Ну да, сначала "спасите", потом - "пошли нахуй".))) Оно нам надо было? На своей территории бы порядок навели. С этими славянскими игрищами чуть ДВ не пролюбили...

lesnik пишет:

Именно несколько наших войн с Турцией выбили её из ранга первых противников и заставили турок пересмотреть свои амбиции.

Зачастую - коалиционных. Ну вот, вышли на естественную границу - Черное море, а на Балканы-то зачем? Там уже и союзники начинают косится...

45

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Varyag74 пишет:

Ну вот, вышли на естественную границу - Черное море, а на Балканы-то зачем?

lesnik пишет:

Противостояние Россия - Турция было системным

Ослабление Турции было важным делом. Ибо Турецкое влияние (и турецкие гарнизоны) на Кавказе вылились в итоге в длительные и кровопролитные войны. Балканские славяне виделись в этой катавасии как "дружественный второй фронт" в этой борьбе. Ибо надежды на "братьев французов" и братьев британцев" вылились в Крымскую войну. Славяне единоверцы виделись в тот момент естественным союзником (если напрячься и выдернуть их из под турков).
Ну как Асад сейчас в Сирии.

46

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

lesnik пишет:

Блестящий пассаж о народе, имеющим азиатские корни и хана Аспаруха - официального родоначальника государственности. Просто в точку.

Вы не понимаете разницы между древними временами и тем же веком 19м? Зачем писать такие вещи?

lesnik пишет:

Ну да, 500 лет статуса райи - лучший способ формирования европейского менталитета и европейских ценностей.


Почитайте "Записки о болгарских восстаниях" Стоянова, там очень хорошо описан болгарский менталитет. И, горячо обличая одни мифы, не впадайте в другие.

Кто сказал про европейский менталитет? Не придумывайте. Просто другой. СИЛЬНО отличающийся от нашего того времени.

Водяной пишет:

А РФ уже 30 лет болгарами не командует. Почему так происходит в свободной демократичной Болгарии?

Потому что благодаря одному знакомому нам Горбачеву в Болгарию пришли свобода с демократией. А укомандовать не обязательно - нужно уметь работать с людьми. При Брежневе вот умели - Живков был наш человек. А кто помог Живкова скинуть?

Водяной пишет:

А в РИ был опыт мирной жизни смешанного исламско- православного населения.

То-то мгновенно после феврали 1917 года страна поползла по швам - в том числе и религиозным. И русские села бодро резались с теми же татарскими.


lesnik пишет:

Почему-то в вашей концепции мира соблюдать свои интересы -преступление, причём в первую очередь - для РИ.

В каком месте у меня это написано? Я говорю строго об обратном - РИ тогда решало СВОИ проблемы а война за освобождение болгар это пропагандистский миф, возникший на основе пропагандистского же обеспечения военной кампании. Кто нам виноват, что мы сами уверовались в свои же мифы? И на основе этих мифов сейчас смотрим в прошлое? Вся эта херня насчет "предательство" Болгарии и прочее - это именно миф и фактически вся официальная история того периода наших взаимоотношений построена на пропагандистских мифах и штампах.

lesnik пишет:

Что касается мессианской позиции России. С момента падения Константинополя и продвижения турок в Европу Россия автоматически стала преемником Византии

Опять официальный миф, яростно транслируемый нашими.  Чтобы вы знали - официальным наследником Византии стала Турция, где султан принял титул базилевса всех римлян по праву меча. Именно Турция, Османская империя фактически это и есть  Третий Рим.

lesnik пишет:

Именно несколько наших войн с Турцией выбили её из ранга первых противников и заставили турок пересмотреть свои амбиции.

Что и под Веной турок мы разгромили? И Лепанто это неизвестная победа русского флота? Ради всего святого, что вы пишите? Поймите, вы на историческом форуме, тут не место фантастике...

lesnik пишет:

Не приграничные споры и раздоры, а война на устранения соперника.

О боже........... то-то что Александр 1 и Николай 1 старались сохранить Турцию, не допуская ее раздела... (рукалицо)

Добавлено: 09.09.2019 11:16:20

Varyag74 пишет:

Ну да, сначала "спасите", потом - "пошли нахуй".)))

Там по другому было)) Мы вас спасли - значит вы будете нашими холопами до конца времен. И да, мы же братья!)))

Отредактировано Rino (09.09.2019 13:17:52)

47

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Rino пишет:

А укомандовать не обязательно - нужно уметь работать с людьми. При Брежневе вот умели - Живков был наш человек.

Болгарии было экономически выгодно работать с СССР. Именнно утеря этой выгодности и падение экономики и стали толчком к свержению Живкова. При Брежневе нефть в цене была, вот и весь фокус.

Добавлено: 09.09.2019 12:27:22

Rino пишет:

То-то мгновенно после феврали 1917 года страна поползла по швам - в том числе и религиозным. И русские села бодро резались с теми же татарскими.

Все же основным мотивом тех времен были политика и экономика но никак не религия. Религия применялась местными элитами для консолидации местных же жителей, но основным стимулом раздрая не была, как ни крути.
Современный пример кстати: переход муфтия Чечни от Дудаева/Масхаджова под крыло Москвы под девизом борьбы за чистоту Кавказского ислама от фаххабизма.
Какова реальная доля религии в обоих чеченских войнах?

Отредактировано Водяной (09.09.2019 14:31:11)

48

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Водяной пишет:

Ослабление Турции было важным делом.

Ну ослабили уже. Дальнейший мотив подсказать?;)))

Водяной пишет:

на Кавказе вылились в итоге в длительные и кровопролитные войны.

Один из умных людей рекомендовал Саше №1 плюнуть на Европу с Наполеоном и плотно заняться Кавказом. Но мы несли свет чего-то там в Европу...)))

Водяной пишет:

Ну как Асад сейчас в Сирии.

И кончится как с "братушками".)))

49

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Varyag74 пишет:

Ну ослабили уже. Дальнейший мотив подсказать?

Продать им в итоге С 400 :-))

Добавлено: 09.09.2019 14:29:58

Varyag74 пишет:

Один из умных людей рекомендовал Саше №1 плюнуть на Европу с Наполеоном и плотно заняться Кавказом.

Советчиков дофига, а принимать правильное решение не имея возможности заглянуть на 20-50-100 лет вперед очень сложно.

50

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Rino пишет:

Опять официальный миф, яростно транслируемый нашими.  Чтобы вы знали - официальным наследником Византии стала Турция, где султан принял титул базилевса всех римлян по праву меча. Именно Турция, Османская империя фактически это и есть  Третий Рим.


Вы сегодня жжёте. "Право меча", "болгары - это вам не азиаты с ханами..."  Вот уж воистину исторический форум.  Вступить в наследство по праву меча - это какие-то новые правовые формулировки, пахнуло Фогелем с его концепцией американской монополии на силу. Тогда и завоевание Гитлером Европы можно тоже считать легитимным, нет?


Rino пишет:

Что и под Веной турок мы разгромили? И Лепанто это неизвестная победа русского флота? Ради всего святого, что вы пишите? Поймите, вы на историческом форуме, тут не место фантастике...

Я и говорил про то, что с османской угрозой столкнулся весь южный фас Европы. Это говорит о её глобальности и серьёзности. В конце концов так получилось, что географически проблема Османской империи оказалась ближе именно к нам - во-первых, из-за славянского вопроса, во-вторых - из-за проблемы проливов. Что не так? Где фантастика?

Отредактировано lesnik (09.09.2019 16:37:06)

51

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Varyag74 пишет:

И кончится как с "братушками"

Вполне себе может. Победим террористов, построим инфраструктуру/экономику и станем "оккупантами". Примеров действительно хоть отбавляй.

52

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Rino пишет:

Речь идет о долге провинции Восточная Румелия, что была присоединена позже к Болгарии вопреки воле Гатчины.  А Болгария свой долг выплатила полностью.


Ну, то есть, Восточная Румелия, это не Болгария? За себя Болгария выплатила, а за Восточнную Румелию, которая Болгария прибрала, пускай Россия платит. Логично,
Вот только было сказано: И она выплатила, за каждый стоптанный сапог, каждую пуговицу и каждый гвоздь. Забыли какую-то фигню -  в 10618250 руб. 3,5 коп, да ещё и получили на это дело кредит, а так, да, выплатила, за каждый стоптанный сапог, каждую пуговицу и каждый гвоздь.

Штукач.

53

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Мне вот ещё что непонятно. Каким это образом Болгария, такая мифологизированная, такая самобытная, такая другая, такая обиженная на века РИ вообще и русскими в частности, ломилась в состав СССР.

Я уже чувствую ответ: "потому что это был справедливый и светлый СССР, а не тюрьма народов РИ!".  Тогда второй вопрос, сразу же: почему в СССР не ломился остальной соцлагерь?

Отредактировано lesnik (09.09.2019 17:05:30)

54

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Водяной пишет:

Советчиков дофига, а принимать правильное решение не имея возможности заглянуть на 20-50-100 лет вперед очень сложно.

Не, тут надо было с английского крючка слезать. "А что про это скажет Европа?"(с)

lesnik пишет:

Вступить в наследство по праву меча - это какие-то новые правовые формулировки

Все цивилизация на этом построена. Что не так?

Добавлено: 09.09.2019 16:19:22

Водяной пишет:

Вполне себе может.

До сих пор с Ближнего Востока имели один геморрой. И с чего нынешние решили, что у них будет иначе?)))

55

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Varyag74 пишет:

До сих пор с Ближнего Востока имели один геморрой. И с чего нынешние решили, что у них будет иначе?)))

Ну раньше то у нас Путина не было!
:-)

56

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Varyag74 пишет:
lesnik пишет:

Вступить в наследство по праву меча - это какие-то новые правовые формулировки

Все цивилизация на этом построена. Что не так?

Ну тогда нереспект и неуважуха всем этим греками, болгарам, сербам. Ишь чего удумали - восставать против законного наследника.
И я ещё раз повторю вопрос - значит, Гитлер был легитимным хозяином Европы в 1940 году? По праву меча-то? И если бы он взял Москву осенью сорок первого - он стал бы легитимным правителем России?

Отредактировано lesnik (10.09.2019 08:44:08)

57

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Так страны "западной демократии" вполне его признали легитимным правителем и Австрии и Чехословакии. Чем СССР лучше?

58

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

lesnik пишет:

Ишь чего удумали - восставать против законного наследника.

Да, точно так же, как ваша позиция по революциям. А то тут пишем, тут не пишем, тут селедку заворачивали...)))

lesnik пишет:

И я ещё раз повторю вопрос - значит, Гитлер был легитимным хозяином Европы в 1940 году? По праву меча-то? И если бы он взял Москву осенью сорок первого - он стал бы легитимным правителем России?

А пуркуа бы и не па?))) Вот Екатерина же взяла Крым и считалась легитимной правительницей.

59

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

lesnik пишет:

И я ещё раз повторю вопрос - значит, Гитлер был легитимным хозяином Европы в 1940 году? По праву меча-то? И если бы он взял Москву осенью сорок первого - он стал бы легитимным правителем России?

По сути да. Непризнание силового захвата вошло в мировую политику как раз по итогам 2 мировой.

60

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Водяной пишет:

Болгарии было экономически выгодно работать с СССР. Именнно утеря этой выгодности и падение экономики и стали толчком к свержению Живкова. При Брежневе нефть в цене была, вот и весь фокус.

Причем здесь нефть? Наша экономика не на нефти держалась.

Водяной пишет:

Какова реальная доля религии в обоих чеченских войнах?

Все верно, религия это инструмент. Кто правильно использует - тот и в дамках.  И мы тогда не смогли правильно использовать религиозный фактор - причем даже свой.  Православие скисло мгновенно после того, как кончилась господдержка.  А конфликты на бытовой и религиозной почвах в том числе загорелись по всей стране.

lesnik пишет:

Вот уж воистину исторический форум.  Вступить в наследство по праву меча - это какие-то новые правовые формулировки, пахнуло Фогелем с его концепцией американской монополии на силу. Тогда и завоевание Гитлером Европы можно тоже считать легитимным, нет?

Напоминаю, речь идет о позднем средневековье, а не новейшей истории.  И именно по праву того времени турецкий султан был законный повелитель всех римлян.  По праву завоевателя. Точно также как в титулатуре русского императора есть царь Казанский и царь Сибирский, царь Астраханский  - по праву завоевания.  Добро пожаловать в РЕАЛЬНЫЙ МИР.

Точно также и болгары не азиаты с ханами, потому как  за прошедший период они к 19 веку сформировались как европейская нация. А вы все в кучу мешаете, ранее средневековье с временем Александра Третьего. Совершенно безграмотный подход.

lesnik пишет:

Что не так? Где фантастика?

--Именно несколько наших войн с Турцией выбили её из ранга первых противников и заставили турок пересмотреть свои амбиции -- вот это фантастика. Не надо преувеличивать.

Kazimirchik пишет:

Ну, то есть, Восточная Румелия, это не Болгария? За себя Болгария выплатила, а за Восточнную Румелию, которая Болгария прибрала, пускай Россия платит. Логично,
Вот только было сказано: И она выплатила, за каждый стоптанный сапог, каждую пуговицу и каждый гвоздь. Забыли какую-то фигню -  в 10618250 руб. 3,5 коп, да ещё и получили на это дело кредит, а так, да, выплатила, за каждый стоптанный сапог, каждую пуговицу и каждый гвоздь.

Сердце за денежки болит? По братски?)) Так вот, если вы таки соизволите прочитать книгу по приведенной мною ссылке, то до вас надеюсь дойдет, что  изначально Болгария была разъединена на три части и конкретно за себя, за свое освобождение, которым сраные  патриоты так любят тыкать болгар, они выплатили "братьям" сполна, при всех своих финансовых проблемах. А Румелию, турецкую провинцию, присоединили к себе вопреки воле РИ. Учите историю и не пишите хрень.


lesnik пишет:

Мне вот ещё что непонятно. Каким это образом Болгария, такая мифологизированная, такая самобытная, такая другая, такая обиженная на века РИ вообще и русскими в частности, ломилась в состав СССР.

Я кому ссылку на книгу дал? Вы принципиально информацию по теме не читаете а только высказываете свое мнение?


lesnik пишет:

И я ещё раз повторю вопрос - значит, Гитлер был легитимным хозяином Европы в 1940 году? По праву меча-то? И если бы он взял Москву осенью сорок первого - он стал бы легитимным правителем России?

Вы вообще понимаете, что международное право имеет свойство изменяться со временем? Или вы реально считаете, что государственные правовые взаимоотношения в античности, средневековье и в новейшем времени ничем не отличаются? (рукалицо)

Водяной пишет:

По сути да. Непризнание силового захвата вошло в мировую политику как раз по итогам 2 мировой.

Не верно. Гораздо раньше.