126

Re: Для любителей пофлудить

Несколько слов по поводу бледно выглядевшей в ПМВ русской армии.

1. По поводу относительной слабости перед германской армией. Да, она была, но германской армии того периода В ПРИНЦИПЕ на равных, один на один никто противостоять не мог. Когда ресурсы были равны, а цели адекватны, немцы в хвост и в гриву били во встречных сражениях и французов, и англичан, я уже не говорю про всяких там сербов и румын. До 18 года никто с немцами ничего поделать не мог, они дрогнули лишь тогда, когда надорвались в кровавых  наступлениях 18 года.

2. По поводу тупости и бездарности наших генералов. Первая мировая вообще не дала общепризнанных успешных генералов, хотя бы потому, что вся военная школа прошлого, все основные методики войны  в 1914 году тупо обнулились. Никто не знал, как нужно воевать по-новому, с пулемётами, газами, авиацией и танками. Аргумент "только наши заваливали трупами и гнали на убой"  несостоятелен. Все заваливали трупами и гнали на убой: и под Верденом, и на Сомме, и при Пашендейле. До самого конца практически ни одна стратегическая операция на Западном фронте не завершилась успехом: ни немецкая, ни антантовская. И ещё неизвестно, чем бы закончилось на западе, если бы не приход американцев. Да, у нас процент крови был больше. Но у нас и армия была оснащена на порядок хуже. 

3. По поводу недостатка снабжения. Почему-то этот фактор всегда рассматривают при оценке боевых качеств Русской армии как отягчающий. И не приходит в голову, что армия, три года продержавшаяся в условиях хронической нехватки и технической отсталости - это не слабая армия, а совершенно наоборот - это стойкая и эффективная армия. Почему-то всегда вспоминают как пример Брусиловский прорыв, но есть гораздо более яркий пример боевых качеств Русской армии - это Великое отступление. Когда её измордовали до полусмерти, но она не бросила фронт и к 16 году сохранилась как боевая сила.

4. По поводу Вирена и в принципе о революционных выступлениях в армии. На германском флоте не было Вирена, но флот в 18 году первым восстал, хотя применительно к той же пехоте флотские воевали гораздо меньше. На флоте всегда всё жёстче - жёстче дисциплина, постоянный моральный гнёт от нахождения годами в тесных замкнутых пространствах, прописана каждая мелочь повседневной жизни. Тут любой свихнётся, и революционность тут не причём. В 17-м году Франция висела на волоске, по армии прошла целая череда акций неповиновения, люди попросту отказывались воевать. Но процесс сразу и жестоко подавили военно-полевыми судами. И не факт, что нашу армию нельзя было сохранить, если бы жопоголовые активисты не кинулись играть  с армией в демократию.

И последнее, уже был про это разговор. Успешна ли была война, можно было её избежать, так ли она велась - в любом случае на ней дрались и погибли сотни тысяч наших прадедов. Глумиться, похохатывать над этой войной и крутить в прошлое дули - это очень плохой тон. И не надо потом удивляться, что кто-то глумится и крутит дули уже нам. Поделом.

Отредактировано lesnik (15.11.2018 23:31:24)

127

Re: Для любителей пофлудить

lesnik пишет:

Да, она была, но германской армии того периода В ПРИНЦИПЕ на равных, один на один никто противостоять не мог.

Точно так же в ВМВ. Но говноисторики этого предпочитают не замечать.

lesnik пишет:

По поводу тупости и бездарности наших генералов.

Да  и с офицерами было слабо. Почему? Достаточно почитать Куприна и Трубецкого. А потом эти недоделки поперлись в КА...

lesnik пишет:

И не приходит в голову, что армия, три года продержавшаяся в условиях хронической нехватки и технической отсталости - это не слабая армия, а совершенно наоборот - это стойкая и эффективная армия.

Основная тяжесть боев пришлась на Западный фронт. Так что увы и ах...

lesnik пишет:

И не факт, что нашу армию нельзя было сохранить, если бы жопоголовые активисты не кинулись играть  с армией в демократию.

Дезертирство на разных фронтах имело различные формы. Так, на Юго-Западном и Румынском фронтах солдаты просто бежали домой, и сами ротные командиры признавали, что «умные повтикали, а дураки остались». На Западном же и особенно на Северном фронтах главным видом дезертирства было бродяжничество: солдаты под различными предлогами покидали свои части и вращались на театре боевых действий. Такая форма ухода от войны была связана с громадным масштабом позиционных работ на этих фронтах, с сильным контролем со стороны командования прифронтовой зоны и близостью столичного региона, позволявшего «раствориться» в нем. Здесь бытовали такие формы дезертирства, как самовольные отлучки, отставание от эшелонов, «командировки» за покупками, поездки без документов, или с просроченными документами, или с документами, подписанными не командиром части, или и вовсе по подложным документам, или не по направлению, указанному в документах, и т.п.
https://russ-ad.livejournal.com/162582.html
И это не 17й год. Слава богу, народ наш отнюдь не такой дурак, каким видят его власти.)))

lesnik пишет:

Глумиться, похохатывать над этой войной и крутить в прошлое дули - это очень плохой тон.

Хуже только прыгать по тем же граблям.

Отредактировано Varyag74 (Вчера 02:24:40)

128

Re: Для любителей пофлудить

Varyag74 пишет:

не замечать.

кто-то говорил про отсталость немецкой армии?
но при этом:
В кампании 14-го года русская Действующая армия вывела из строя более миллиона военнослужащих противника (1036000), а наши союзники - около миллиона (983000). Русская армия не только нанесла Германскому блоку более тяжелые потери, чем он понес в совокупности на прочих фронтах войны. В цифрах эти потери (223000 немцев и 723000 австрийцев) составили практически весь первоначальный состав армий, развернутых противником к началу кампании 1914 г. на Востоке – германской 8-й армии (ее первоначальный состав насчитывал 210000 человек) и 4-х австрийских армий в Галиции.
https://topwar.ru/114976-o-poteryah-voy … armii.html
при этом:
Общие потери РИА — не более 2 250 тыс. убитых (это по самой пессимистичной оценке, есть мнение что 1,2-1,3 миллиона, и из них на поле боя не более 500 000 — 700 000), при более чем 15 млн мобилизованных. Для сравнения Германия призвала 13 миллионов из которых потеряла 2. Австро-Венгрия 1,5 из 9. Франция 1,3 из 6,8. И это при отсутствии удачных операций и технической отсталости. Т.е. даже задача по заваливанию врага трупами не была решена.
Про ВМВ даже и говорить нечего ;-)))

Varyag74 пишет:

Да  и с офицерами было слабо.

Было почему:
Все знания, навыки и общественные нормы, которые раньше офицеры вырабатывали годами, теперь необходимо было пройти за четыре месяца. Неудивительно, что за такое короткое время будущие командиры не успевали освоить даже азы военной науки. «Сегодня на плацу показали трехдюймовую пушку и сделали из нее выстрел. На этом закончилось практическое и теоретическое знакомство с артиллерией. Зато много и усердно занимаемся фортификацией на… классной доске. Настоящих окопов мы не видели, проволочных заграждений тоже».
Во время обучения учащиеся школ прапорщиков практически не получали боевой подготовки, так как начальство считало, что всему можно выучиться на фронте. «Вообще стрелковому делу внимания у нас уделяют очень мало. За четыре месяца было только три стрельбы из винтовки и одна из револьвера».
https://history.wikireading.ru/287800

Varyag74 пишет:

Основная тяжесть боев пришлась на Западный фронт.

Угу, особенно, если учесть протяженность фронтов и характер боевых действий. Увы и ах (с) ;-))))

Varyag74 пишет:

Дезертирство

Примеры резкого скачка дезертирства дают тяжелые поражения на фронте. Это Россия лета 1915 года, Сербия последних двух месяцев 1915 года, Австро-Венгрия лета 1916 года, Румыния осени 1916 года, Франция конца весны 1917 года. Осенью 1918 года страны Центрального блока, за исключением Германии, испытали на себе, что такое развал действующих армий, когда целые дивизии и корпуса разбегаются по домам. Например, болгарская армия после прорыва Салоникского фронта вообще вся разошлась домой. Таким образом, дезертирство в период Первой мировой войны — это реакция на обстановку на фронте и характеризуется как явление, присущее крестьянскому социуму.
Переход к позиционной борьбе на Восточном фронте с сентября 1915 года привел к сокращению случаев уклонения солдат от несения воинской обязанности. В сентябре, кроме того, стали призывать ратников 2-го разряда — людей, участие которых в боях вообще не предусматривалось. Поэтому стабилизация положения на фронте позволила руководству избежать обстановки весны-лета, когда окопы наполнялись не подготовленными ни в каком отношении (воинском, физическом, психологическом) людьми. Обучение резервистов стало проводиться целенаправленно и устремленно, сначала в тыловых гарнизонах, а затем в запасных батальонах ближайших войсковых тылов. Да и поступавшее в войска вооружение показывало, что кризис в этом отношении успешно преодолевается отечественной промышленностью и союзными поставками.
В этот период — осень-зима 1915–1916 гг. — дезертирство в основном совершалось либо из тыловых частей Действующей армии, либо из маршевых рот, следовавших на фронт. Фронт стоял надежно и уверенно. О самострелах речи практически не шло. Добровольные сдачи в плен стали прерогативой отдельных солдат, перебегавших к противнику по идеологическим либо пацифистским причинам. Эти случаи стали выдающейся редкостью. В итоге дело борьбы с дезертирством смещалось глубже в тылы, на железнодорожные коммуникации.

129

Re: Для любителей пофлудить

Varyag74 пишет:
lesnik пишет:

Глумиться, похохатывать над этой войной и крутить в прошлое дули - это очень плохой тон.

Хуже только прыгать по тем же граблям.

И тем не менее, уже в 41 году прыгнули на них, да ещё и как. Фактическая потеря командования целыми армиями и развалы целых фронтов, проигрыш практически всех встречных приграничных сражений при паритете в силах, темпы драпа на восток - куда там Самсонову и Николай Николаичу.   В одних танковых зигзагах в первые дни обескровили целые мехкорпуса, вообще без боёв - просто из-за неправильной логистики. С промышленностью, хозяйством да - смогли мобилизовать и перетащить блестяще, что позволило вылезти даже из такой задницы. Но мы сейчас говорим чисто о военном аспекте. И это мы говорим о 41-м годе, а ведь был ещё 42-й, как бы не пострашнее ещё в военном отношении.

И всё равно - я же не поливаю грязью генералов, солдат и офицеров 41 года. Воевали как умели и сделали, что могли. Мёртвые сраму не имут.

Отредактировано lesnik (Вчера 18:06:45)

130

Re: Для любителей пофлудить

lesnik пишет:

И тем не менее, уже в 41 году прыгнули на них

"Генералы всегда готовятся к прошедшей войне!"(с)

131

Re: Для любителей пофлудить

istorik1976 пишет:

при более чем 15 млн мобилизованных

Попадалось упоминание что по данным международного комитета по обмену пленными кол-во русских пленных было в районе 4млн.

istorik1976 пишет:

В кампании 14-го года русская Действующая армия вывела из строя более миллиона военнослужащих противника (1036000), а наши союзники - около миллиона (983000)

istorik1976 пишет:

Для сравнения Германия призвала 13 миллионов из которых потеряла 2.

Цифрвы не стыкуются. получается, все потери у Германии были только в 14м? А остальные годы?))

istorik1976 пишет:

Все знания, навыки и общественные нормы, которые раньше офицеры вырабатывали годами

Да ладно, именно кадровые и хреново воевали. Армия Самсонова тому примером.

istorik1976 пишет:

Фронт стоял надежно и уверенно.

Брусилов хохочет:)))
«…Кроме того, сзади надо иметь особо надежных людей и пулеметы, чтобы, если понадобится, заставить идти вперед и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что хуже, сдаться противнику. Все, кто видит, что целая часть (рота или больше) сдается, должны открывать огонь по сдающимся и совершенно уничтожать их…»

lesnik пишет:

И тем не менее, уже в 41 году прыгнули на них, да ещё и как.

Не так. В отличии от РИ в СССР до 39 года с армией было слабо.

lesnik пишет:

И всё равно - я же не поливаю грязью генералов, солдат и офицеров 41 года.

Есть разница между 14м и 41м. Надеюсь, до вас таки дойдет...

132

Re: Для любителей пофлудить

Varyag74 пишет:

Армия Самсонова тому примером

А почему Ренненкампфа в пример не привел? ;-))))))

Varyag74 пишет:

Попадалось

Varyag74 пишет:

в районе 4млн.

Кто-то сказал, где-то слышал ;-))))))) поговорим теперь о пленных? ;-)))))

Varyag74 пишет:

в СССР до 39 года с армией было слабо.

Ну так кто наркомом-то был? ;-)))))))

Varyag74 пишет:

Германии были только в 14м?

Все стыкуется ;-)))))) Тройственный (Четверной) союз потерял в войне 4,4 миллиона солдат и 3,4 миллиона мирных граждан. В Германской империи погибшими числились чуть более двух миллионов человек, в Османской – 763 тысячи, Болгария потеряла 155 тысяч, а Австро-Венгрия – почти 1,5 миллиона солдат.

Varyag74 пишет:

иметь особо надежных людей и пулеметы,

Это к чему? Приказ был издан летом 1915 года в период отступления, в чем противоречие:

istorik1976 пишет:

Примеры резкого скачка дезертирства дают тяжелые поражения на фронте. Это Россия лета 1915 года, 

История показательных расстрелов во времена Первой мировой
https://inosmi.ru/world/20131117/214845918.html

Varyag74 пишет:

Есть разница между 14м и 41м.

В чем? Окопы другие? ;-))))))

http://www.k2x2.info/istorija/neizvestn … ncy/p3.php

Отредактировано istorik1976 (Вчера 23:08:58)

133

Re: Для любителей пофлудить

Varyag74 пишет:
lesnik пишет:

И тем не менее, уже в 41 году прыгнули на них, да ещё и как.

Не так. В отличии от РИ в СССР до 39 года с армией было слабо.

Почитайте Головина, "Военные усилия России в мировой войне", там полная статистика по ресурсам страны и их использованию в ПМВ. Даже в благополучном 14-м году, пока были не израсходованы довоенные запасы,  русская армия по техническому оснащению была гораздо слабее германской. В первую очередь по артиллерии. Все более-менее умные люди это прекрасно понимали. Поэтому, когда говорят, что Расеюшка кинулась в ПМВ чуть ли не с удовольствием - это неправда. Риски просчитывались и внушали тревогу с самого начала, вот только устранить их времени уже не было.

А что касается 39 года - в Германии до 36 года армии вообще не было фактически. Это не в укор Красной армии, понятно, что военная школа и потенциал у немцев были. Но и в 14-м году таких нюансов была масса. А по поводу аналогий 14-41: комплексное культивирование негатива о Первой мировой было краеугольным камнем большевистской идеологии на протяжении 70 лет. По другому и быть не могло - ведь иначе возник бы вопрос: а какого хера затеяли всю эту кашу 17 года в воюющей стране? Не было ли это изменой Родине? Выход один: надо было любыми способами вдолбить, что война была неправильной, ну и Родина заодно была неправильной (как будто она бывает правильной или неправильной). И вдолбили через три поколения благополучно. (Кстати, в 91 году этот финт ушами по нам же и ударил: вспомнили, что если строй Родины не тот, то её вполне можно развалить). Вот только "георгии" в Красной армии не зря разрешали носить. Совсем не зря. В отличие от Вас, советское командование мужество и доблесть их носителей вполне признавало и уважало.

Отредактировано lesnik (Вчера 23:40:49)

134

Re: Для любителей пофлудить

Varyag74 пишет:

Да ладно, именно кадровые и хреново воевали

"Я приведу малоизвестный, но знаменательный факт: наши потери на Восточном фронте были значительно больше потерь, понесённых нами на Западном фронте с 1914 г. по 1918 г. Русский генералитет тогда качественно уступал немецкому, и тактика огромных армий в наступлении была негибкой. Зато в обороне русская армия отличалась замечательной стойкостью. Русские мастерски и очень быстро строили фортификационные сооружения и оборудовали оборонительные позиции. Их солдаты показали большое умение вести бой ночью и в лесу. Русский солдат предпочитает рукопашную схватку. Его физические потребности невелики, но способность, не дрогнув, выносить лишения вызывает истинное удивление." Г. Блюментрит, участник Первой и Второй мировых войн, генерал пехоты. https://history.wikireading.ru/111562

135

Re: Для любителей пофлудить

istorik1976 пишет:

поговорим теперь о пленных?

Поговорим. Пишут о 2,4 млн, но это без учета гражданских лиц ( а они тоже были). Так что комитет возможно был близок к истине...

istorik1976 пишет:

Ну так кто наркомом-то был?

А при чем тут нарком? Содержание армии определялось экономикой, а она затачивалась в первую очередь на индустриализацию и с/х. Как только жирок поднакопили, так стали строить классическую армию.

istorik1976 пишет:

Все стыкуется

Нет, жулик от истории, в одном случае ты приводишь все потери, в другом - только убитых. )))

istorik1976 пишет:

Приказ был издан летом 1915 года в период отступления, в чем противоречие:

Так, в начале 1916 года, как отмечалось в приказах по фронтам, «начальник Штаба Верховного главнокомандующего признал необходимым, чтобы во всех случаях добровольных сдач в плен, а также и в случаях совершения иных преступлений при сдаче в плен обязательно назначались бы в порядке Военно-Судебного устава дознания или предварительные следствия с целью собрания всех необходимых данных для суждения виновных по окончании войны или по возвращении из плена».

istorik1976 пишет:

В чем?

lesnik пишет:

А по поводу аналогий 14-41: комплексное культивирование негатива о Первой мировой было краеугольным камнем большевистской идеологии на протяжении 70 лет. По другому и быть не могло - ведь иначе возник бы вопрос: а какого хера затеяли всю эту кашу 17 года в воюющей стране? Не было ли это изменой Родине? Выход один: надо было любыми способами вдолбить, что война была неправильной, ну и Родина заодно была неправильной (как будто она бывает правильной или неправильной)

Угу, зато вам вдолбили, что какой бы война не была - ваше святое право умереть как баран.))) 1914 - типичная война за передел колоний, РИ тоже решила приобщиться к цивилизации (да и долги обязывали), но большинству народа эта война была до поясницы. А в 41м война была за выживание...

lesnik пишет:

вспомнили, что если строй Родины не тот, то её вполне можно развалить

Совершенно верно с точки зрения здравого смысла. Государство - это общественный договор м/у народом и властью.  Если власть не выполняет свои обязанности - народ должен не выполнять свои. Холопство же к добру все равно не приведет...

lesnik пишет:

В отличие от Вас, советское командование мужество и доблесть их носителей вполне признавало и уважало.

Поменьше пафоса, доблесть, приложенная к гнилому делу расточается напрасно.)))

istorik1976 пишет:

Русский генералитет тогда качественно уступал немецкому

А я что говорил?)))

istorik1976 пишет:

Русский солдат предпочитает рукопашную схватку.

Стрелять не научили, да и винтовка была больше похожа на "стреляющее копье".)))

Добавлено: 17.11.2018 01:58:51

istorik1976 пишет:

История показательных расстрелов во времена Первой мировой

В 1915 году в тыловых подразделениях вводился жесточайший режим, сопровождавшийся поркой розгами, издевательствами офицеров военного времени (особенно прапорщиков, не имевших авторитета), прочими изощренными наказаниями, придуманными не умеющим добиться победы командованием.
...Сам факт губителен: по закону любой рядовой стрелок, даже самый лучший солдат полка, мог быть выпорот по приказу прапорщика-интенданта за мнимый проступок вроде неотдания чести в темное время суток.

Однако в периоды затишья на фронте, и особенно после установления позиционного фронта, применение розог активизировалось. С одной стороны, тяжесть окопного быта неизбежно увеличивала количество проступков, а придраться всегда было можно. С другой стороны, боев почти не было, лишь стычки, и безнаказанно отомстить офицеру солдаты не могли. Поэтому с конца осени 1915 года порка стала одной из причин увеличения дезертирства и добровольных сдач в плен. Будущий советский комиссар и писатель записывал в дневнике в феврале 1916 года: «…у нас ведь самое обыкновенное дело — врезать солдату двадцать — тридцать розог за что Бог послал. Уж, кажется, чего проще, растеряться в бою, когда не только соседа не видишь, а и самого себя перестаешь чувствовать и понимать, и отставшие, потерявшие свой полк, возвращаясь к своим частям, получают розги вместо георгиевских крестов… этим уже ясно говорится, что, „раз отставши, — не возвращаются, если не хочешь быть битым“».[295] Иными словами — командиры сами провоцировали своих подчиненных на добровольную сдачу в неприятельский плен.

Спустя год, когда в воздухе, что называется, отчетливо «пахло революцией», пассивное сопротивление солдат начальническому произволу — дезертирство любых видов или добровольная сдача в плен — стало дополняться активными действиями. Исследователем приводится характеристика фронта зимы 1916–1917 гг.: «В солдатских письмах этого периода очень часто сообщается о том, что в ответ на побои „начальству тоже дают, бьют ротных и полковников и сами в плен убегают“».[296] Таким образом, пленение представлялось меньшим злом, нежели быт в своих окопах. Иногда враг казался более выгодным вариантом, чем собственный командир. Сколько было таких полков и таких случаев? Известно, что после войны бывшие офицеры (прежде всего эмигранты) сами же признавали, что основания у солдатского состава были.
http://www.k2x2.info/istorija/neizvestn … ncy/p3.php
))))))

Отредактировано Varyag74 (Сегодня 04:00:16)