1,701

Re: Турция

RBK пишет:

итоги Крымской (восточной) войны с точки зрения стран-победителей.

Уважаемый RBK, в приведенных мною ссылках указаны, в том числе, и иностранные источники с заведомо меньшими цифрами потерь. Похвально, что Вы аргументированно отстаиваете свою точку зрения. Однако, прошу не забывать, что именно в Крымскую войну начал формироваться новый вид противоборства - информационный. К Брокгаузу по поводу исторической объективности уже давно возникают вопросы, тем более, что статьи писались различными авторами и практически не редактировались, допускалось использование беллетристики, делался упор на популизм ради тиража. Тем более в самом словаре нет никакого источника, на который ссылается автор, указывая цифру потерь. В качестве ответа могу предложить ссылку на исследование Б.Ц. Урланиса, довольно интересный труд. "История военных потерь: Войны и народонаселение Европы. Людские потери вооруж. сил европ. стран в войнах XVII-XX вв."
http://ru.b-ok.org/book/1147040/6e9da2

Отредактировано istorik1976 (06.08.2018 14:36:25)

Присоединенные к сообщению файлы

1.
20180806_142254.jpg, 202.11 КБ, 444 x 676

2.
20180806_142519.jpg, 210.15 КБ, 460 x 664

1,702

Re: Турция

О русских раненых:
Назначенный врачом в 17ю дивизию доктор Генрици вспоминал, что 2000 раненых дивизии, лежащих на соломе, могли рассчитывать на помощь только от одного доктора, имевшего единственный медицинский инструмент - "изломанный ланцет", да и то чужой (77, стр 92-93).
И.Ульянов Регулярная пехота 1801-1855.

1,703

Re: Турция

istorik1976 пишет:

Похвально, что Вы аргументированно отстаиваете свою точку зрения.

Я бы не назвал это моей точкой зрения.

Это преобладающая точка зрения : чего только стоит ссылка на первое издание "Большой советской энциклопедии".
Не говоря уж про те западные источники, как я уже говорил, из числа стран-победителей.

В ходе переосмысления исторического наследия Российской Империи советскими, а впоследствии и российскими учёными-историками, второй половины - конца 20-го века, она была подвергнута ревизии и всяческому опровержению, в результате чего количество потерь русской армии снизилось до 130-250 тыс. человек. - так бы я сказал по этому поводу.

Отредактировано RBK (06.08.2018 16:45:56)

1,704

Re: Турция

Понимаю Ваш сарказм. В случае с БСЭ читать нужно между строк, а вернее над и под :-))) товарищи К.Маркс и Ф.Энгельс не могли ошибаться, заявляя о неспособности России выставить 300 тысячную армию. С чего бы это? Почему именно 300 тысяч? Ну а с парадигмой В.Ленина о гнилости и бессилии крепостной России, в период написания 1-го издания БСЭ спорить как-то не представлялось возможным, необходимо было подтверждать цифрами (по принципу "больше-лучше"). Не зря далее эти цифры отсутствуют.

Отредактировано istorik1976 (06.08.2018 21:21:47)

Присоединенные к сообщению файлы

20180806_174011.jpg, 123.49 КБ, 346 x 434

1,705

Re: Турция

Насчет источников победителей: "Большая британская энциклопедия" транслирует цифири: по 250 тыс. с каждой стороны (см. выше),  а уж её в симпатиях к России обвинить трудновато...
https://www.britannica.com/event/Crimean-War
Я думаю, принцип "Историю пишут победители" сейчас уже не очень актуален....

Отредактировано istorik1976 (06.08.2018 18:47:57)

1,706

Re: Турция

istorik1976 пишет:

Понимаю Ваш сарказм.

Полагаю, что не до конца.

Каруп, Мэлхолл, французский врач Шеню, автор статьи "Крымская война" в БСЭ, Брокгаузз и Эфрон, генерал царской армии А.М. Зайончковский, Леруа-Бо-лье, Скотт Ниринг, Дэринг и другие авторы - все они оказывается заблуждались в экспертных оценках потерь русской армии в Крымской войне.

Б.Ц. Урланис установил, полагая, что у моряков летальность была такая же, как у солдат и принимая для личного состава флота летальность также в 20% (т.е. идя путём предположений и допущений), что в результате общий размер потерь выразится  в 153 тыс. человек.

Вот в чём весь сарказм.

Вы же сами предоставили фактуру, позволяющую мне заявить о преобладающей точке зрения.

1,707

Re: Турция

RBK пишет:

Каруп, Мэлхолл, французский врач Шеню, автор статьи "Крымская война" в БСЭ, Брокгаузз и Эфрон, генерал царской армии А.М. Зайончковский, Леруа-Бо-лье, Скотт Ниринг, Дэринг и другие авторы - все они оказывается заблуждались в экспертных оценках потерь русской армии в Крымской войне.

Перечисленные Вами авторы, если Вы внимательно прочитали представленный фрагмент из книги Урланиса, начинают свой отсчет с цифры 511 тыс. чел убитыми и умершими суммарных потерь по всем армиям (Каруп), а далее по нарастающей, пока не дошли до цифры 785 тыс. чел. суммарных потерь, где 600 тыс. чел. - в русской армии. А теперь возьмите общую численность войск, задействованных на ТВД и что вы увидите, что в Бессарабии находилось 180 тыс., в южной Новороссии (Одесса - Николаев) 32 тыс. и в Крыму 50 тыс., итого 262 тыс. чел. к началу БД. Потом присутствуют данные об увеличении группировки в Крыму до 110 тыс, из которых 40 тыс. - в Севастополе.
Кроме того, есть самый простой способ посчитать потери, суммируя их по результатам крупнейших боестолкновений на всех ТВД. Конечно он не дает заданной точности, но можно составить примерную картину потерь: порядка 46 тыс чел., можно брать (с учетом текущих ежедневных потерь) порядка 50 тыс. чел., кроме того есть данные о потерях в период севастопольской обороны - 102 тыс. чел.(скорее всего совокупные).
https://www.rusempire.ru/rossijskaya-im … -1856.html
У известного военного теоретика А.А.Свечина фигурируют следующие цифры: "В русской армии уже в мирное время царила такая смертность, что условия войны не слишком существенно могли ее увеличить. Николаевский солдат, поскольку выдерживал мирный режим, был не слишком восприимчив к заболеваниям на войне. Наша статистика, не слишком достоверная, отмечает только за 1855 год превышение смертности над нормальной на 51 тыс.; остальные годы войны она не выходила из нормальных пределов - 40-50 тысяч в год. Убитыми мы потеряли почти 32 тыс."
(Замечу, что данные по смертности имеются ввиду за всю армию).
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/01.html
Мобилизационные возможности русской армии составляли порядка 80-100 тыс.чел. в год (без учета ополчения и иррегулярных войск). Кроме того, учитывайте, передислокация войск и сил осуществлялась своим ходом. Поэтому о быстром наращивании численности группировки не может быть и речи. Откуда взялась цифра более 500 тыс. погибших и умерших?

Отредактировано istorik1976 (07.08.2018 15:44:22)

1,708

Re: Турция

хм... там же по ссылке на Свечина :

Тактическое несовершенство севастопольских позиций сказалось уже в первый день бомбардировки, когда наша артиллерия на 2 выстрела англо-французов отвечала 5 выстрелами, а потери наши оказались в 1100 человек против 344 союзников. Оборона Севастополя основывалась сразу же на щедром расходовании живой силы.

Битва на Инкерманских высотах : Потери русских были огромны — 11800 человек, 33% участвовавших в бою войск; они почти вдвое превышали потери союзников — 6200 человек.

и далее по тексту :

Потери русских, при этом жесте отчаяния, превышали 8 тыс., потери союзников — около 2 тыс...

В течение этого артиллерийского боя мы понесли потери впятеро большие, чем союзники (20200 русских на 3815 союзников).
____________________________________________________________________

istorik1976 пишет:

Наша статистика, не слишком достоверная, отмечает только за 1855 год превышение смертности над нормальной на 51 тыс.; остальные годы войны она не выходила из нормальных пределов - 40-50 тысяч в год.

т.е. :

1853 год -12 тыс. человек (IV кв. года) ;
1854 год -50 тыс. человек (предположительно, точных данных нет);
1855 год -91 тыс. человек (превышение смертности над нормальной на 51 тыс.) ;
1856 год -12 тыс. человек (I кв. года).

итого : -165 тыс. человек.

Откорректировал, потери условно обозначенные как non-combat causes (не боевые причины).

Правильно я понял вас и Свечина ?

Отредактировано RBK (07.08.2018 16:22:44)

1,709

Re: Турция

Заметьте, что перечисленные авторы европейского происхождения постепенно "увеличивают" потери русской армии, "уменьшая" при этом потери армий союзников, если брать за точку отсчета данные Карупа. :-)))

1,710

Re: Турция

RBK пишет:

Правильно я понял вас и Свечина ?

Наверное, так как хотели понять? Данные даются за всю армию.

Потери русских, при этом жесте отчаяния, превышали 8 тыс., потери союзников — около 2 тыс...

Бой на Черной речке. Потери входят в общее число, представленное выше, Инкерман, кстати тоже.

В течение этого артиллерийского боя мы понесли потери впятеро большие, чем союзники (20200 русских на 3815 союзников).

Этот артиллерийский бой длился 3 недели и был последней усиленной бомбардировкой Севастополя перед решающим штурмом...

Добавлено: 07.08.2018 14:36:30

За 11 месяцев осады союзники потеряли не менее 70 тыс. человек, не считая умерших от болезней. Русские в обороне Севастополя по опубликованным в 1856 году данным штаба гарнизона потеряли 17 015 человек убитыми, 58 272 — ранеными, 15 174 — контужеными и 3164 — пропавшими без вести. Всего — 93 625. Из них потери флота составили 18,9 % (17 712 чел.) убитыми, ранеными и контужеными.

1,711

Re: Турция

istorik1976 пишет:
RBK пишет:

Правильно я понял вас и Свечина ?

Наверное, так как хотели понять? Данные даются за всю армию.

Количество войск, выставленных на Южном театре, на Кавказском фронте, на Балтийском побережье, не превосходило 669 тыс. - это цитата по Свечину.

Ранее вы упомянули, что численность всех боеспособных частей русской императорской армии в тот период была около 900 тыс.

Вот и получается, что данные без малого за всю армию.

istorik1976 пишет:

Заметьте, что перечисленные авторы европейского происхождения постепенно "увеличивают" потери русской армии, "уменьшая" при этом потери армий союзников, если брать за точку отсчета данные Карупа. :-)))

то ли дело наши современные авторы )))

Всего войска коалиции понесли безвозвратные потери в 47,5 тысячи солдат и офицеров.
... суммарные боевые безвозвратные потери для России в 46 тысяч человек.
В русской армии от болезней умерло 88 755 русских (??? почему только русских ??).

http://www.bibliotekar.ru/encW/100/index.files/image002.jpg

Автор:  Соколов Б.В.

Изд.: «Вече 2000»

Москва, 2001 год

Отредактировано RBK (07.08.2018 17:04:45)

1,712

Re: Турция

Ранее вы упомянули, что численность всех боеспособных частей русской императорской армии в тот период была около 900 тыс.
Вот и получается, что данные без малого за всю армию.

Общая численность вооруженных сил составляла 1 миллион 151 тысяча 408 человек регулярных войск, из которых на действительной службе состояло 938 тысяч 731 человек и в бессрочном и годовом отпусках 212 тысяч 677 человек.В иррегулярных войсках значилось 245 тысяч 850 человек (на действительной службе 89 тысяч 168 человек).

Добавлено: 07.08.2018 15:38:38

RBK пишет:
istorik1976 пишет:

Заметьте, что перечисленные авторы европейского происхождения постепенно "увеличивают" потери русской армии, "уменьшая" при этом потери армий союзников, если брать за точку отсчета данные Карупа. :-)))

то ли дело наши современные авторы )))

Всего войска коалиции понесли безвозвратные потери в 47,5 тысячи солдат и офицеров.
... суммарные боевые безвозвратные потери для России в 46 тысяч человек.
В русской армии от болезней умерло 88 755 русских (??? почему только русских ??).

Ну смотря что автор понимает под боевыми безвозвратными потерями? Если непосредственно убитых в боях, то вполне возможно. Русских - потому, что армия-то русская, не немцы же в ней служили, хотя и немцы тоже ;-))) И потом, для товарищей оттуда мы все - русские :-)))

Отредактировано istorik1976 (07.08.2018 18:33:09)

1,713

Re: Турция

о, как !!! :

Байкар сообщает - первый тяжёлый ударный БПЛА "Налётчик" (Akıncı) поднимется в воздух уже в начале 2019 года,

а к концу того же года он станет на боевое дежурство.

https://pbs.twimg.com/media/DkAT7iaX4AAfJ8f.jpg

заявлена полезная нагрузка в размере 1 350 кг.
(900 на внешней подвеске + 450 внутри фюзеляжа)

размах крыльев - 20 метров

Отредактировано RBK (08.08.2018 15:48:42)

1,714

Re: Турция

RBK пишет:

поднимется в воздух уже в начале 2019 года,

Посмотрим, осталось чуть-чуть подождать, а так по размаху крыла, практически Ан-26 :-)))

Отредактировано istorik1976 (08.08.2018 17:41:33)

1,715

Re: Турция

istorik1976 пишет:

Посмотрим, осталось чуть-чуть подождать

за отсечку в сравнение можно взять ещё одно громкое событие :

Вторая нитка «Турецкого потока» будет готова к концу 2019 года.

Министр энергетики и природных ресурсов Турции Фатих Дёнмез заявил,
что вторую нитку газопровода «Турецкий поток» планируется ввести в эксплуатацию 31 декабря 2019 года.

«Работы по строительству морской части первой ветки "Турецкого потока" закончены, их "Газпром" проводил самостоятельно. Они построили 930-километровый участок. Сейчас проводятся работы на суше. "Газпром" продолжает работы по прокладке второй ветки на морском участке. Примерно 50% уже закончено. "Газпром" заявил нам дату 31 декабря 2019 года»

http://mk-turkey.ru/economics/2018/08/0 … um=twitter

Отредактировано RBK (09.08.2018 16:34:54)

1,716

Re: Турция

То есть, либо турки построят беспилотник, либо "Газпром" построит "Турецкий поток", может ставки сделаем? Ставлю на "поток" ;-)))

1,717

Re: Турция

Я не знаю у кого крепче экономика, но все-таки: https://www.youtube.com/watch?v=hSXEE_PWh20&t=794s

1,718

Re: Турция

alyosha-altay пишет:

Я не знаю у кого крепче экономика, но все-таки: https://www.youtube.com/watch?v=hSXEE_PWh20&t=794s

Да, его размах впечатляет. Олимпийская стройка Эрдогана.

До церемонии открытия нового аэропорта Стамбула остался 81 день.
Проект выполнен на 95%. Его стоимость составила 10 млрд 247 млн евро.

https://twitter.com/trtrussiancom/statu … 9822115840

Аэропорт ориентирован преимущественно на арабов,
на его территории будет функционировать крупнейший в мире халяльный дьюти фри.

Отредактировано RBK (10.08.2018 11:23:24)

1,719

Re: Турция

RBK пишет:

крупнейший в мире халяльный дьюти фри

Чет я такого даже у арабов не видел.

1,720

Re: Турция

Водяной пишет:
RBK пишет:

крупнейший в мире халяльный дьюти фри

Чет я такого даже у арабов не видел.

полагаю, это касается прежде всего продажи алкоголя и сигарет

1,721

Re: Турция

сегодня для Турции был сложный день, им можно только посочувствовать

безудержная гегемония гегемона сеет хаос на континенте : Иран, Турция, Россия - все те, кто осмелился дышать по-своему.

дышать не так и не в такт с заокеанскими партнёрами, за что и будут наказаны ими,

исходя из самых благих побуждений конечно

mood:

https://pbs.twimg.com/media/DkQD9p-XoAE6_sV.jpg

https://twitter.com/oart7218/status/1027950985422024704

1,722

Re: Турция

«Черная пятница»: вся Турция выстроилась у обменников.

Пятница, 10 августа 2018 года, запомнится беспрецедентным в новой истории Турции валютным потрясением.

День, начавшийся курсом в 5,55 TL за доллар США, уже в первые свои часы стал причиной самой настоящей паники на фондовых биржах. Всего за несколько часов курс доллара значительно превысил отметку в 6 TL.

В те минуты, когда Министр финансов и казначейства страны Берат Албайрак (зять Эрдогана) презентовал новую экономическую модель страны, американская валюта зафиксировала новую рекордную отметку в 6,83 TL.

Впоследствии доллар немного отступил и остановился на отметке 6,41 TL.

Необходимо отметить, что призыв Эрдогана, находящегося в тот момент в прибрежном городе Ризе, ко всем, у кого есть доллары, евро или золото под подушкой, идти к обменникам и обменять их, чтобы поддержать курс национальной валюты, во многом подействовал.

По данным турецкого телеканала Star, с самого утра пятницы большинство пунктов обмена валюты закрылись по причине быстрой смены курсов валют. Например, в стамбульском Капалычарши работало всего несколько таких пунктов, и перед ними сразу же возникли большие очереди. Те, кто был в очереди, в основном хотели разменять доллары и евро. По их мнению, таким путем можно остановить рост курса доллара. Даже подросток с двумя евро разменял их из таких соображений.

Но есть и те, кто остался доволен ростом обменного курса. В основном это туристы. Например, если у прибывшего в Турцию с 1 000 долларами в кармане туриста утром потенциально было 5 550 TL, то к вечеру этот показатель вырос до 6 410 TL. Учитывая, что изменение обменного курса пока не успело повлиять на цены, появилась возможность отовариться в турецких магазинах с большой выгодой для себя, и туристы стараются вовсю воспользоваться такой возможностью.

https://haqqin.az/news/134039

На фоне всего происходящего Эрдоган уже успел заявить, что односторонние действия Вашингтона в отношении Анкары должны прекратиться, в противном случае эта тенденция вынудит Турцию искать себе новых союзников.

https://russian.rt.com/world/news/54432 … vye-druzya

1,723

Re: Турция

RBK пишет:

эта тенденция вынудит Турцию искать себе новых союзников.

Америкосы все для этого делают. Другой вопрос, что "союзники" тоже находятся под давлением США.

1,724

Re: Турция

Водяной пишет:

"союзники" тоже находятся под давлением США.

уже в понедельник в Турцию прилетает Сергей Лавров.

на повестке дня :

- ситуация в экономике ;
- американские санкции, в т.ч. против Ирана ;
- поставка комплексов С-400 ;
- наступление Асада в Идлибе.

1,725

Re: Турция

RBK пишет:

на повестке дня :

Я бы добавил: випиздюривание янки из Срии.