26

Re: Документы способные помочь при атрибуции воинских званий и должностей

Srg70 пишет:

Но это еще не все - надо было вызвать каждого носителя изменяемого ВУС в военкомат и внести изменения в военный билет и так, по мнению  NOWICа, каждый год, с перерывами на призыв, сборы и мобилизационные учения

Насчёт военного билета. Как в нынешнем виде его не было физически на 24 июня 1941г и 18 июля 1941г..
Поясняю. Человек состоял на учёте в РВК, всё хранилось на сталажах, картотеках это в самую точку. Приносят повестку, прибыть в РВК 24.06.41( мой двоюродный дед) , при себе иметь ПАСПОРТ, кружку,ложку. смену белья и т.д.Дублирующая повестка на работу ( Иногда ). В РВК, СДАВ паспорт, получает СПРАВКУ или для удостоверения личности или  для работы или в паспортный стол ( тут я в непонятках, может и для родных), что " Иванов Иван Иванович, ч.м.г. рождения, согласно приказу призван до отмены этого приказа. Красноармеец Иванов И.И. проходит службу п/я336 лит-А, на должности техник-смотритель в/зданий. ч.м.г. печать РВК "  Эту справку дед оставил ( забыл) когда забежал попрощаться с родными, когда шли на окраину города Копычинцы, Тарнопольской ( тогда ) области Украины, в 609 сп 139 сд 1-го формирования. Ещё до еб@@@Ых событий, у теперь не родни, было выяснено, что в 1940 был три месяца на сборах около Золочева, строили укрепрайон. По прибытии на место службы военнослужащий получал эбонитовый медальон, вкладыши, которые должен был заполнить, и всё. Ну может( например)  удостоверение ОСОАВИАХИМа или права на управление техникой ещё могли находится у него.И так было пока не ввели красноармейскую книжку, где может и писали ВУС. А военный билет появился уже после войны.
А 18.07.41 ,когда  деда мл.лейтенанта запаса призвали, он из Томской области в Хабаровск вёз команду "призывников"  один отстал, и на следующей станции где был военный комендант, дед вскрывал пакет, где были т.н. личные дела, состоящие из одного листка на каждого человека., потому что отставшего поймали и надо доказать что он не дезертир.
Ну и про должность техник-смотритель в/зданий. Было написано именно так. Нигде не нашёл какой это ВУС, попадалось в ОБД за 42 год должность смотритель здания, но один раз и не оставил себе заметку. Думал может дед шёл как вольнонаёмный (1910г.р. , гражданская специальность плотник и столяр ), но звание красноармеец. Да и бабуля в 94г. утверждала, что получала военную пенсию  а в свои 80 она была в здравом уме, только правнуков по именам путала - три Ивана, два Николая, два Франца.)))
Ну а про "..И фразу "содержать как вольнонаемных" - объяснить не могу..."  Паёк как у гражданских,военного звания нет но форма военная без знаков различия ( иногда гражданская ). на военном положении ( иногда жили вне части ). Типа как Трудармия, без найма, по призыву.

27

Re: Документы способные помочь при атрибуции воинских званий и должностей

22rus пишет:

Т.е. что-то соответствует, а но есть и значительные отличия. Значит номера военно-учетных специальностей были пересмотрены в период с 1937-1944? Может были изменены и  должности?

Законы логики не позволяют сделать такой вывод - об изменении.
Для определения значений функции соответствие перечня ВУС 1937 года штатам воинских частей различных лет необходимо взять одинаковые специальности (должности) по штатам разных лет, проследить изменение/неизменность и попытаться определить закон или правило изменения и проверить выведенное правило на других специальностях.

28

Re: Документы способные помочь при атрибуции воинских званий и должностей

.                                 Мне теперь не понять, кто же прав был из нас
.                                 В наших спорах без сна и покоя.
.                                 Мне не стало хватать его только сейчас,
.                                 Когда он не вернулся из боя
.

22rus возвращайтесь из боя, без вас  никак
не решить одну застарелую проблему.
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/00011.cy69n6ixlh4wos8cww8s08o48.a4c4bbbo8s0s8gkgs4ksg8ckc.th.jpeg  http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/00031.8gq1fjcuo34880408gogkgkw.a4c4bbbo8s0s8gkgs4ksg8ckc.th.jpeg
http://waralbum.ru/231984/ и  http://waralbum.ru/231532/ -о сандружинницах санитарного поезда ВВСП №1170. В наградных документах они так и числятся, изредка  встречались сандружиницы  в  наградных других поездов.

А вот штаты, которые для вас не проблема, упорно отказываются клевать на мои запросы в сети.
"Временный военно-санитарный поезд" - так классифицировался их поезд, но  с удовольствием ознакомлюсь со штатами  других медицинских поездов. Особенно тех, где присутствует "сандружинница" в любой форме - звания, должности военого персонала или вольнонаемного.
P.S.
Благодарность моя не будет иметь границ
P.S./P.S.
В пределах разумного http://s2.rimg.info/03b83700bcf489877ac861cde579297b.gif

P.S./P.S./P.S.
А фишку с ВУСами

22rus пишет:

Т.е. что-то соответствует, а но есть и значительные отличия. Значит номера военно-учетных специальностей были пересмотрены в период с 1937-1944? Может были изменены и  должности?


я вам раскрою - действие Перечня который лежит на сайте rkka.ru распространяется только на рядовой и сержантский состав - это легко видно по наименованию колонок  "Рядовой состав" и  "МК и НС"
Колонки "Офицерский состав" или иной, описывающей как будет называться звание  у командира над теми кто указан в колонках рядового и "младшего командного и начальствующего состава" просто нет, поэтому попытки привить солдатские (сержантские) ВУСы офицерам натыкаются на реакцию отторжения

Отредактировано Srg70 (16.01.2017 13:29:33)

29

Re: Документы способные помочь при атрибуции воинских званий и должностей

Srg70 пишет:

никак не решить одну застарелую проблему.

Есть некоторые детали, могущие КМК подсказать правильное направление поиска решения вашей проблемы. Я попробовал выстроить свою логическую цепочку на этом  факте и  хотелось бы проверить свои предположения на ком-то еще...))
Суть в следующем.
Нет ни одного (ой) сандружинника (цы), награжденных в годы ВОВ орденом "ОВ" или "Слава". Прочие есть, даже "Ленин" есть, а этих нет. И медали тоже только "За отвагу"  и "ЗБЗ". Есть, правда, пара записей, которые портят стройную  картину, но это лишь пара из 100.

30

Re: Документы способные помочь при атрибуции воинских званий и должностей

22rus пишет:

Я попробовал выстроить свою логическую цепочку на этом  факте и  хотелось бы проверить свои предположения на ком-то еще...))

Предлагаю кандидатуры редакторов проекта в качестве подопытных - наиболее в этом заинтересованы они.
А пока предлагаю Вашему вниманию и вниманию всех заинтересованных форумчан наградной документ http://podvignaroda.ru/?#id=19317360&am … ilDocument очень интересный своеобразным использованием слова "сандружинница" , не в качестве должности или звания - эти элементы присутствуют, а в качестве дополнительного параметра, описывающего или идентифицирующего военнослужащего (как например, партийность)
И прилагаю одну страничку из этого приказа
http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/074/033-0686044-1289%2b004-1288/00000166.jpg&id=19317424&id1=84290085fa72dd19ae1c4fb1672d1dcb

От должности писарь коптенармус сержант я пришел в состояние крайнего восторга, предлагаю испытать это чувство и интересующимся военной историей

31

Re: Документы способные помочь при атрибуции воинских званий и должностей

Srg70 пишет:

От должности писарь коптенармус сержант я пришел в состояние крайнего восторга, предлагаю испытать это чувство и интересующимся военной историей

А что конкретно стало причиной вашего восторга? Должность писарь-каптенармус? Или звание сержант? Хотелось бы тоже испытать какое-то чувство, помимо удивления....)

32

Re: Документы способные помочь при атрибуции воинских званий и должностей

Srg70 пишет:

предлагаю Вашему вниманию и вниманию всех заинтересованных форумчан наградной документ http://podvignaroda.ru/?#id=19317360&am … ilDocument очень интересный своеобразным использованием слова "сандружинница" , не в качестве должности или звания - эти элементы присутствуют, а в качестве дополнительного параметра, описывающего или идентифицирующего военнослужащего (как например, партийность)

Кстати, сей пример вписывается в мою логическую цепочку...))

33

Re: Документы способные помочь при атрибуции воинских званий и должностей

22rus пишет:

А что конкретно стало причиной вашего восторга? Должность писарь-каптенармус? Или звание сержант? Хотелось бы тоже испытать какое-то чувство, помимо удивления....)

От этого слова повеяло древностью, временами Петра, когда армия создавалась по западным (немецким) стандартам, с использованием немецких слов. Насколько я помню, в 19 веке шла активная русификация всей российской жизни, в том числе и армейской. Возможно оно и сохранялось в каких-то частях, но не так широко. И, было занесено в окопы под Ленинградом то ли историком, то ли бывшим солдатом царской армии.
В РККА 30-хх годов за это бы не похвалили. А тут возродили погоны и дух преемственности (а не противоречия) армий российской и советской

Дети Чапаева, внуки Суворова  ©

34

Re: Документы способные помочь при атрибуции воинских званий и должностей

Srg70 пишет:

Возможно оно и сохранялось в каких-то частях, но не так широко. И, было занесено в окопы под Ленинградом то ли историком, то ли бывшим солдатом царской армии.

Зачем же отсылать сию должность "каптернамус" (известную в советской армии как "каптерщик")   в армию времен Петра? В службе снабжения РККА еще в 1921 г была введена такая должность.
http://www.vedomstva-uniforma.ru/mundir … 922-2.html
А вот должность "журналист" этой же  службы  весьма забавная по названию. И означает совсем не то, что многие могу поначалу вообразить...))

35

Re: Документы способные помочь при атрибуции воинских званий и должностей

22rus пишет:

Зачем же отсылать сию должность "каптернамус" (известную в советской армии как "каптерщик")   в армию времен Петра? В службе снабжения РККА еще в 1921 г была введена такая должность.

А и правда, чего это я.
Наверное с того,  что не нашел её  в перечне ВУС 1937 года.
А в штатах смотреть не стал.
И  зря

Присоединенные к сообщению файлы

1.
kap1.jpg, 160.69 КБ, 1021 x 621

2.
kap2.jpg, 212.93 КБ, 1625 x 601

36

Re: Документы способные помочь при атрибуции воинских званий и должностей

Srg70, Может это вас тоже заинтересует.Попадалась  на глаза любопытная должность сапожник.
Мое мнение  в военное время  документов  выложенных  вами по штату сильно не придерживались.После перевода в другую часть могли перевести на другую должность,в документах могли написать как посчитали нужным .за место стрелка ездовой или наоборот ,заместо  санинструктора сандружинник .
http://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2017/01/9f13f89699775d5fd45a19f372fdb83f.png

Отредактировано Telekkom (17.01.2017 18:59:22)

37

Re: Документы способные помочь при атрибуции воинских званий и должностей

Telekkom пишет:

Мое мнение  в военное время  документов  выложенных  вами по штату сильно не придерживались.

Ну, что ж.. Берем еще один документ - ПРИКАЗ ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ НАСТАВЛЕНИЯ ПО УЧЕТУ ЛИЧНОГО СОСТАВА КРАСНОЙ АРМИИ (В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ) № 023 4 февраля 1944 г. http://www.soldat.ru/doc/nko/text/1944-023.html а в нем читаем

Форма № 3/УР Для служебного пользования (после заполнения) ШТАТНО-ДОЛЖНОСТНОЙ СПИСОК ……………………………………………………… (наименование подразделения)
ПОЯСНЕНИЯ 1. Штатно-должностной список служит для учета списочной численности личного состава и укомплектованности роты по штатным должностям. 2. Список хранится у командира роты. 3. Перед записью личного состава чистый бланк списка распределяется по штатно-должностному расчету роты и в него вписываются наименования каждой должности в порядке расположения их в штате и номер ВУС. 4. На управление роты и каждое отделение во взводе отводится по одной колонке списка, состоящей из граф: "Фамилия и инициалы", "Номер ВУС" и "Должность". Для каждой штатной должности в пределах колонки оставляется 1-2 свободных строчки, используемые для записи вновь прибывших (замещения выбывших) или перемещения внутри подразделения. 5. В штатно-должностной список включается весь без исключения личный состав роты, в том числе и офицерский состав. Записи делаются четким убористым мелким почерком. Чернилами записываются только номер ВУС и должность; фамилий и инициалы пишутся карандашом. 6. Записи фамилий и инициалов в список производятся в день прихода военнослужащих в роту. Примечание. Форма состоит из 4 створок и соответственно этому 15 колонок. Бланк складывается по формату 160Х200 мм и рассчитан на хранение в планшетке. Изготовляется, как правило, из плотной карточной бумаги. 
Фамилия и инициалы № ВУС Должность

       
Говоря более понятным языком , для учета личного состава создается шаблон, который повторяет штатное расписание. Причем штатные должности вписаны чернилами, а люди которые прибывают в роту расписываются в клеточки, каждая из которых имеет название из штатно-должностного расчета. Таким образом назвать военнослужащего роты, как-то иначе, в самой роте, крайне трудно. Для этого надо изначально использовать кривой шаблон. Возможны и другие варианты. Кроме того, необходимо знать, что сведения о штатной численности подразделения, количестве л/с по списку и фактическое наличие передается периодически, с суточным интервалом  в вышестоящий штаб.

Отредактировано Srg70 (18.01.2017 12:02:16)

Присоединенные к сообщению файлы

sutocn_vedom.jpg, 296.92 КБ, 1290 x 996

38

Re: Документы способные помочь при атрибуции воинских званий и должностей

Являются ли плакаты официальными документами, свидетельствующими о чем-либо?

http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2013/08/rm_20_434.jpg
http://9may.ru/images/03/00/030085.jpg

Плакат Корецкого Виктора Борисовича (1909 - 1998) и Гицевич Веры Адамовны (1897-1976) "Вставай в ряды фронтовых подруг, дружинница - бойцу помощник и друг!". 1941 год.

Отредактировано Srg70 (19.01.2017 16:08:35)

39

Re: Документы способные помочь при атрибуции воинских званий и должностей

Srg70 пишет:

"Вставай в ряды фронтовых подруг, дружинница - бойцу помощник и друг!"

У вас какой-то повышенный интерес к сандружинницам.)) И правильно. ))
Ведь сандружинники - это, в основном, молодые  девушки, закончившие  в добровольном порядке курсы военизированной санитарной службы для местной противовоздушной обороны (ныне это ГО). Их предназначение - оказание первой медицинской помощи гражданскому населению попавшему под раздачу при   бомбардировке или иным масштабных  катастрофах. Этакие волонтеры из гражданских, получивших   некоторое количество специальных медицинских навыков. Потом, когда началась война, они  стали массово  попадать на фронт как добровольцы или ополченцы. Из сказанного  следует, что  к  ВУС  "сандружинник"  не имел отношения. Это не должность и не звание, а....название..))
Пара интересных фактов.
1. Судя по данным ОБД, наиболее массовое появление  сандружинников (-ниц)  было на Ленинградском фронте. Более половины  всех погибших сандружинников  (-ниц) зафиксировано там. Остальные по убывающей - Сталинград,  Смоленская обл, Калининский фр. Большая бригада сандружинниц  погибла вместе с  санитарным транспортом "Сванетия" в апреле 1942 г.
2. Почти все даты гибели сандружинников (-ниц) приходятся на первые два года войны (1941-1942). В 1943 их единицы и полностью отсутствуют на заключительном этапе войны 1944-1945. Это говорит о том, что необученных  сандружинников перестали тупо бросать в горнило войны, а стали более тщательно учить военно-медицинскому делу с присвоением военных званий и должностей согласно ВУС. Либо бывших сандружинников зачисляли в штат  на соответствующие должности с присвоением звания.
3. Именно по этой причине (временное  использования данного контингента на фронте)  боевые награды сандружинников ограничены набором орденов и медалей, существовавших на конец 1942 г.  Ордена КЗ, КрЗн, Ленина, медали Отвга и ЗБЗ.

40

Re: Документы способные помочь при атрибуции воинских званий и должностей

22rus пишет:


сандружинники - это, в основном, молодые  девушки, закончившие  в добровольном порядке курсы военизированной санитарной службы для местной противовоздушной обороны (ныне это ГО). Их предназначение - оказание первой медицинской помощи гражданскому населению попавшему под раздачу при   бомбардировке или иным масштабных  катастрофах. Этакие волонтеры из гражданских, получивших   некоторое количество специальных медицинских навыков. Потом, когда началась война, они  стали массово  попадать на фронт как добровольцы или ополченцы. Из сказанного  следует, что  к  ВУС  "сандружинник"  не имел отношения. Это не должность и не звание, а....название..))

Да, согласен. В наградном приказе http://podvignaroda.ru/?#id=19317360&am … ilDocument очень четко проглядывается связь  "призвана добровольно"/"призвана РВК"
Нашлась даже дружинница связи
"32. Телефонистку роты связи полка дружинницу Куликову Анастасию Михайловну ... призвана добровольно ...."
Приказ этот издан на прорыв блокады, но уже через через год, после операции по снятию блокады, Куликову Веру Михайловну опять награждают, но уже как  Телефонистку роты связи полка гвардии красноармейца ... призвана Парголовским РВК".
Так, что Ваш вывод №2

Почти все даты гибели сандружинников (-ниц) приходятся на первые два года войны (1941-1942). В 1943 их единицы и полностью отсутствуют на заключительном этапе войны 1944-1945.


о том, что они все погибли, опровергается вашим же более оптимистичным - о том, что  "бывших сандружинников зачисляли в штат  на соответствующие должности с присвоением звания",  они стали писаться записываться в официальных документах как все, в соответствии с требованиями устава.  Я тоже пофантазирую и предположу, что сохранившаяся до конца войнык к манера наименования санитарок военно-санитарных поездов и госпиталей - сандружинницами, связана с тем, что работа санитарок в них обусловлена,  в первую очередь, с бытовым обслуживанием раненных - с горшками и суднами, и барышни стеснялись и хотели придать больше романтики своему нелегкому труду.
http://www.booksite.ru/war1941-1945/images/3_8-lightbox.jpg
эта фотография, широко распространенная на сайтах связанных с военно-санитарными поездами, называется  Сандружинницы получают из кухни обед для раненых.

Это говорит о том, что необученных  сандружинников перестали тупо бросать в горнило войны, а стали более тщательно учить военно-медицинскому делу с присвоением военных званий и должностей согласно ВУС.

Обучай - не обучай, но знания не придадут девичьим телам бОльшей защиты пуль и снарядов. Ротные санитары и санинструкторы находились на самой передовой линии и несли соответствующие потери.  Санитарные взводы батальонов и санитарная рота полка действовали чуть подальше, но все-равно - в зоне досягаемости артиллерийского, а то и минометного огня и конечно фронтовой авиации противника.
Так что знания и даже звания помогали мало - скорее опыт командиров и начальников

Отредактировано Srg70 (21.01.2017 01:51:05)

41

Re: Документы способные помочь при атрибуции воинских званий и должностей

Так, что Ваш вывод №2 о том, что они все погибли, опровергается вашим же более оптимистичным

Я таких выводов не делал..)) Возможно вы меня не так поняли. После 1942 г бывшие сандружинницы  и вновь призываемые перешли на  "правильные" должности согласно ВУС. Поэтому в ДА просто не осталось т.н  "сандружинников". По этой же причине в 1945 г не  погиб ни один комиссар. И не потому что в 1941-1942 их всех повыбивало...))

Srg70 пишет:

Обучай - не обучай, но знания не придадут девичьим телам бОльшей защиты пуль и снарядов.

Совершенно верно. Но   их дальнейшая фронтовая судьба уже не будет связана с категорией "сандружинниц". По крайне мере в документах.

42

Re: Документы способные помочь при атрибуции воинских званий и должностей

Напоследок прилагаю ссылки на ежедневные донесения о фактической численности с ежедневным напоминанием номера штата и штатных численностей личного и конского состава.
Это в качестве примеров серьезного отношения в Красной армии к вопросам штатной численности.

Донесение о боевом составе 521 стр. полка 133 Смоленской стр. дивизии по состоянию на 19 ноября 1943 г.
Донесение о боевом составе 521 стр. полка 133 Смоленской стр. дивизии по состоянию на 24 ноября 1943 г.