51

Re: Вторая мировая война в воздухе.

Сармат пишет:

А с точки зрения потраченных ресурсов и полученного результата - бред.

И тем не менее!
Полученный результат 1939 года гласит:

Германия : Польша
             1 : 0
В пользу Люфтваффе. Польша разгромлена. ФАУ вне игры...

52

Re: Вторая мировая война в воздухе.

_FAE_ пишет:

Германия : Польша
             1 : 0

Это вся война, я так понимаю. Интересно, а масштабность войны учитывается, в виде веса балла, или он у всех стран равен единице?

Отредактировано sukhov (12.01.2017 22:20:10)

53

Re: Вторая мировая война в воздухе.

sukhov пишет:

Это вся война, я так понимаю.

Ну...
Мы же исходим из названия темы. Или нет?
Вторая мировая война в воздухе... Так?
Есть начало 2М войны, а есть окончание. Есть первоначальные цели и противники и есть последующие. И главное для НАС - наверное нащупать ТОТ момент когда превосходство Люфтваффе закончилось и на земле и море стало не так комфортно всем немецким войскам.

sukhov пишет:

Интересно, а масштабность войны учитывается, в виде веса балла, или он у всех стран равен 1 единице?

Можешь так смотреть:
Стыковые матчи Германия 1 : 0 Польша

Общий счёт 1939 года:
Антигитлеровская коалиция 0 : 1 Германия + союзники.

П.С. Не знаю, стоит ли рассматривать за 1939 год бои на Халкин-Голе. Наверное стоит вспомнить ЭТО в боях за 1945 год.

Отредактировано _FAE_ (12.01.2017 22:54:33)

Re: Вторая мировая война в воздухе.

Немного сухой статистики
https://4.bp.blogspot.com/-xowPgHj26Aw/VMZYbmVahvI/AAAAAAAAOuE/KwW3gxiRM5c/s1600/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%8B.jpg
https://2.bp.blogspot.com/-_6uOZJuxxGI/VMZYcDyTESI/AAAAAAAAOuM/lPpVuM9rhyU/s1600/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%8B4.jpg
https://4.bp.blogspot.com/-6iCG0XHqFwc/VMZYbsROj8I/AAAAAAAAOuU/6CB5eo7VM80/s1600/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%8B2.jpg
http://2.bp.blogspot.com/--u82YutCqKw/VMZsYzJkI3I/AAAAAAAAOvw/TACmh5BhbKw/s1600/%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD.jpg
http://3.bp.blogspot.com/-FH7gPFRRvW4/VMZsY0ND5yI/AAAAAAAAOvo/6Mr8H-ORpK8/s1600/%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD2.jpg

Книга "Вторая мировая война на море и в воздухе. Причины поражения военно-морских и воздушных сил Германии", авторы-составители адмирал Маршалль Вильгельм и подполковник Греффарт Пауль, в хвосте содержатся стат. данные об объемах выпуска самолетов в третьем рейхе в 1939-1945 гг по годам, а также по потерям Люфтваффе в личном составе и в самолетах, со ссылкой на данные генерал-квартирмейстера ВВС.
http://www.k2x2.info/istorija/vtoraja_m … metkadoc20
Выпущено самолетов в Германии за 1939-1945 гг. - 113 515 единиц, потеряно 71 965 единиц (без учета потерь в 1945 году).
В СССР за 1941-1945 годы выпущено самолетов всеми конструкторскими бюро - 143 702 (по ссылке см. таблица 2)
http://coollib.com/b/293381/read
По лендлизу от союзников получено 18 303 самолетов
http://www.airaces.ru/stati/sovetskoe-a … 45-gg.html
Потери самолетов, по советским данным, 38 409 штук по боевым, общие потери с учетом небоевых - 88,3 тыс. штук.
http://www.solonin.org/doc_statistika-boevyih-poter

55

Re: Вторая мировая война в воздухе.

michael hampson пишет:

Немного сухой статистики

Хампсон, я конечно не претендую на лавры адмирала Маршалля Вильгельма и подполковника Греффарта Пауля, но есть много тысяч неучтённых самолётов на счетах Люфтваффе.

Ну например: куда отнести 1500 самолётов Чехословакии?
Про знаменитые чехословацкие танки мы осведомлены, а куда делись самолёты?

Про Французскую эпопею Германии ещё не писали здесь, но и там (ПОСЛЕ 1940 года) ситуация была не простая 100 (сотни) истребителей (как минимум около 250 истребителей "Девуатин" D.520 (включая находившиеся ещё на заводе) позднее было заказано на французских заводах (уже после капитуляции Франции) ещё 300 (!) оказались в Люфтваффе.
Десятки французских истребителей Моран-Солнье MS.406 были переданы Финляндии, Болгарии, Турции, Хорватии, Италии...
И т.д. и т.п....

Самолёты ЭТИ то использовались в боях, то как учебные, то болгары на них сбивали американцев...
И! Думаю точки ставить рано, даже в общих цифрах, даже адмиралу и полковнику...

56

Re: Вторая мировая война в воздухе.

michael hampson,
И есть ещё момент...

Я тут от скуки сосчитал по таблицам количество германских самолётов (по видам и маркам) от 1939 до 1945 ... всех...
... и вместо цифры адмирала и полковника 119307 германских самолётов в ПЕРВОЙ таблице и получил.... 93190... (???????????????????????????????)
Пара-бара-бам... пиу... :(

А где ещё 26 000 (ДВАДЦАТЬ ШЕСТЬ ТЫСЯЧ) германских самолётов, КАРЛ?

Re: Вторая мировая война в воздухе.

Доступная стат. инфо из разных источников не сходится между собой со стопроцентной точностью. Например, если взять по производству в СССР, то цифра из первой таблицы - 157 261 штук, - отличается от суммарной цифры производства в разрезе по конструкторским бюро здесь http://coollib.com/b/293381/read - 143 702 штук.  По немцам тоже - подполковник Пауль в книге, опубликованной в ФРГ в 1957 году, публикует цифру в 113 515 единиц, а в таблице - 119 307 машин.

Но ошибка, хотя и исчисляется тысячами штук, в целом по валовому выпуску составляет 5-7%, и эта погрешность не способна повлиять на главное, что вытекает из первой таблицы - а именно, что по выпуску самолетов за период WWII США обогнал СССР и Германию, вместе взятых. И плюс еще Великобритания сделала самолетов почти столько же, сколько и СССР. А Япония смогла выдать вдвое меньше машин по сравнению с Германией, Англией и СССР и более чем в 4 раза меньше, чем США.

Таким образом, из таблицы можно оценить то количественное превосходство в самолетах, которым обладали в ходе WWII союзники над странами Оси. Германия+Япония+Италия+Венгрия+Румыния = 209 тысяч самолетов (причем, эта цифра содержит погрешность на 5-7% в сторону завышения), а США+Великобритания+СССР+Канада+Франция до 1940 года = 637 тысяч самолетов. Даже невзирая на вероятное завышение, общий разрыв в объеме выпуска самолетов в 2.5-3 раза в пользу союзников.

Насчет судеб трофейных самолетов, чехословацких, французских и т.п. Здесь уместно обратиться к опыту Финляндии, которая как раз и оказалась вынуждена формировать свои ВВС из разношерстного материала, собранного по миру. Германия начала поставлять Мессершмитты финнам лишь с 1943 года, а ранее продавала (не даром - за деньги) трофеи - в том числе 4-ре штуки Ил-4, с десяток И-153 "Чайка", несколько Моран-Солнье и так далее. Финны также старались подбирать подбитые самолеты, севшие на их территории, и свозили их на завод в Темпере, где пытались как-то поставить трофеи на крыло. Грубо говоря, из нескольких неработающих самолетов собрать один работающий. В условиях отсутствия документации и запчастей и вопиющей разношерстности парка, в итоге промежуток времени от поступления машины на ремонт в Темпере до выдачи ее военным как боеспособной составлял год и более (сравни с выпуском 700 самолетов в месяц в СССР в период наибольшего снижения объемов производства в 1941-первом квартале 1942 года). И финны вдобавок теряли значительную часть машин вследствие отказов матчасти, т.к. собранный из нескольких доноров на коленке самолет все равно состоит из изношенных, ослабленных агрегатов.

По этой причине немцы не пытались ввести трофейные самолеты в строй люфтваффе. Были испытательные полигоны, была эскадра специального назначения Kampfgeschwader 200, на вооружении которой среди Дорнье и Юнкерсов находилось небольшое количество трофейных B-17 и B-24, использовавшихся для ведения воздушной разведки. Ну и единичные эпизоды кратковременного применения трофейных самолетов, взятых исправными (Покрышкин в мемуарах пишет про немецкий Як-1 под Таганрогом).

В принципе, в незначительных количествах трофейные машины использовали и в ВВС РККА. У того же Покрышкина в мемуарах "Познать себя в бою" довольно подробно описано, как зимой 1942 года он лично был прикомандирован в разведывательную эскадрилью и совершил несколько вылетов на разведку на трофейном Ме-109, на котором на сторону Красной Армии перелетели словацкие пилоты. Но ему это быстро надоело, т.к. по Мессерам постоянно велся дружественный огонь, так что он постарался при первой возможности вернуться обратно в строевую истребительную часть.

О том, чтобы укомплектовывать целые крупные соединения исключительно трофейной матчастью,  не было речи. Опять же сошлюсь на книгу Покрышкина: он пишет, что в 1942 году во время отступления на Кавказ он наткнулся на брошенный МИГ-3, который был в целом исправен, но шасси не убиралось. Он решил спасти этот самолет и стал его перегонять. Несмотря на то, что МИГ-3 являлся серийным истребителем ВВС РККА, заправить сжатым воздухом пневмосистему уборки шасси не удавалось, т.к. полк Покрышкина имел в тот момент на вооружении Як-1, и переходники от Як-1 к Миг'у не подходили. Сдать Миг в ремонтную базу также довольно долго не получалось по той же причине - не принимали как неподходящий по типу. В результате Покрышкину приходилось с ним маяться: при каждой смене аэродрома, перегонять сначала МИГ с выпущенными шасси, рискуя катастрофой в случае вынужденной посадки, а потом по земле возвращаться обратно и перегонять свой табельный Як-1. 

Такие вот конкретные проблемы возникали даже с серийно выпускавшейся и стоявшей на вооружении техникой. Так что люфтваффе даже не рассматривало вариант вооружать строевые части трофейными чешскими самолетами или Моранами.

По второму вопросу: начиная с 1943 года, немцы стали вооружать своими самолетами ВВС своих союзников. Им приходилось это делать, поскольку, если не считать Японию (далеко и совершенно на другом театре военных действий), собственная авиапромышленность работала только в Италии, и то условно - неудовлетворительно ни по количеству машин, ни по боевым характеристикам. Италия вступила в WWII, располагая 3 тысячами самолетов, из которых 60% боеспособных: к июлю 1943 года, невзирая на выпуск новых самолетов, в строю осталось немного более тысячи машин. В июле 1943 года свергают Муссолини, в сентябре новое правительство Италии заключает мир с союзниками, а в октябре объявляет войну США. Немцам пришлось создавать армию и ВВС Итальянской социальной республики, провозглашенной на части территории Италии, оставшейся неосвобожденной союзниками - соответственно вся матчасть обеспечивалась Германией.
Также Третий Рейх с 1943 года обеспечивал самолетами ВВС Болгарии, Финляндии, Венгрии - всех своих сателлитов. Благодаря усилиям Альберта Шпеера, выпуск самолетов в Германии удалось увеличить с 12,4 тыс. штук в 1941 году до 24,8 тыс. штук в 1943 и 40,5 тыс. штук в 1944-м, и Германия даже нейтральной Швейцарии и то продала какое-то количество Мессершмиттов.

Так что 20 тыс. машин, неучтенных в Люфтваффе, скорее всего, пошли на вооружение стран-сателлитов. Это допущение вполне логично с точки зрения известной статистики потерь: если взять ВВС СССР, то в 1945 году, в условиях господства в воздухе, среднемесячные потери составляли 1025 машин, а в 1941 году, в условиях катастрофы, было потеряно 21200 машин за период с 22 июня по 31 декабря.  Немцы же снабжали самолетами ВВС своих сателлитов с 1943 года и вплоть до момента выхода их из войны - Финляндия перестала быть союзником Германии с сентября 1944, Болгария тоже где-то во второй половине 1944, Венгрия не позднее января 1945... Получается, порядка 18-20 месяцев в среднем. Если принять по всем сателлитам Германии, вместе взятым, норму потерь как у отдельно взятых ВВС СССР, то как раз где-то 20 тысяч машин и набирается. Поэтому нет ничего невероятного в том, если немцы действительно поставили сателлитам 20 тысяч самолетов и более.

Отредактировано michael hampson (16.01.2017 16:57:15)

58

Re: Вторая мировая война в воздухе.

_FAE_ пишет:

С чего то надо начать...

Самой результативной немецкой частью
Польской кампании стала JGr.102 гауптмана Гентцена. Этот полк уничтожил 78 самолетов (29 в воздушных боях и 49 на земле). Гауптман Гентцен стал единственным немецким асом польской войны - он уничтожил 7 польских самолетов, а остальные отличившиеся немецкие летчики сбили всего по 1-2 машины...

Парадоксальная мысль, но выскажу: вот такая статистика сбитых самолётов - 1-2 машины на каждый истребитель - как раз и есть показатель самого эффективного использования ВВС и эффективности кампании в целом. Это значит, что война завершилась быстро, авиация использовалась системно,  а лётчики подразделения работали командно.

А когда на одного аса счёт пошёл на десятки и сотни машин - значит, в целом что-то пошло не так.

59

Re: Вторая мировая война в воздухе.

michael hampson пишет:

Например, если взять...

Нет, нет, нет...
Так не пойдёт.
Вот цифра в таблице по штурмовикам. В таблице - 12539. В пересчёте по маркам - 12409. То есть цифры примерно одного уровня.

Цифра по истребителям - 55727. В таблице - 53339. Разница примерно 2400. Много? А из чего вычитать осталось? Из разведчиков?

Правильно! Из бомбардировщиков. Значит недостающие 20-23 000 где то в бомбардировщиках.
20.000 БОМБАРДИРОВЩИКОВ.
Я понимаю, что таблицы - дело ТАКОЕ. Захотел, написал одно, захотел другое. Но "потерять" 20 тысяч бомбардировщиков?
Конечно есть ещё примерно 26 тысяч ФАУ. Может ИХ считали? Но почему не написали конкретно ФАУ. ФАУ то одноразовые! И вот тут начинают появляться вопросы:

- Нужны ли были ЭТИ ФАУ вообще? (Это для разминки. Вопрос - риторический, если чо). А далее...

-209 тысяч самолетов 637 тысяч самолетов. Разрыв в объеме выпуска самолетов в 2.5-3 раза в пользу союзников возник ОДНОМОМЕНТНО в 1940 году (например) или был наращен за несколько лет?

- КТО дал ЭТИ несколько лет союзникам? Ибо ЭТО важно! Потому что Польша дала ТОЛЬКО пару месяцев. Франция, от силы 1 год. А что было бы ПОТОМ? А потом началось самое интересное! И кстати НАРАЩИВАТЬ выпуск самолётов (вроде, чуть ли не на 1/3) Германия планировала на мощностях заводов в европейской части СССР. Заводы, которые... тю-тю... за Урал...

- И опять по таблице. Какая то Румыния втиснула свою 1000 самолётов. Своих, собственных? Ну допустим из ТОЙ 20-ки как основному союзнику Румынии передали что -то. И что? Всю ЭТУ тысячу и передали? Основному союзнику? Каждому бы по тысячи. Ну штуку ещё Венгрии. Остаётся всё таже 20-ка... Кому ещё?
Самолёты! Самолёты! Кому самолёты!
Подходи! Торопись! Покупай, живопись! (С)

Re: Вторая мировая война в воздухе.

_FAE_ пишет:


- И опять по таблице. Какая то Румыния втиснула свою 1000 самолётов. Своих, собственных? Ну допустим из ТОЙ 20-ки как основному союзнику Румынии передали что -то. И что? Всю ЭТУ тысячу и передали? Основному союзнику? Каждому бы по тысячи. Ну штуку ещё Венгрии. Остаётся всё таже 20-ка...  (С)

http://www.airpages.ru/ot/iar80.shtml
"Всего предприятие IAR до 1943 года построило около 400 самолетов IAR 80 и 81 всех вариантов, а затем перешло на лицензионный выпуск Мессершмиттов Bf 109G-2"

так что, полагаю, что в 1000 самолетов оценено валовое производство румынским авиазаводом, включая как собственную разработку IAR80/81, так и лицензионные мессеры.

Насчет времени, выигранного у немцев... Битву за Британию 1940 года тоже ведь никто не отменял
http://www.istpravda.ru/digest/2315/

Британцы отбились, и Гитлер отменил операцию "Морской лев", а в дальнейшем втянулся в войну против СССР, не закончив сначала войну с Британией. В это время, в 1940, США еще соблюдали нейтралитет (официально), и СССР соблюдал пакт о ненападении, так что англичанам пришлось держаться в одиночку. У отдельно взятой Британии не было, разумеется, превосходства в силах в 2-3 раза перед отдельно взятой Германией... Во всяком случае, в том, что англичане продержались в 1940-м, заслуга американцев и русских отсутствует.

Отредактировано michael hampson (16.01.2017 18:57:57)

61

Re: Вторая мировая война в воздухе.

_FAE_ пишет:

исходим из названия темы.

Место как масштабам, так и эпизодам. Как частному, так и общему.

62

Re: Вторая мировая война в воздухе.

michael hampson пишет:

и Гитлер отменил операцию "Морской лев", а в дальнейшем втянулся в войну против СССР

Втянулся в войну против СССР... Наверное, его дома Ева, а на работе Геббельс тянули.

Отредактировано Pazifist (16.01.2017 19:41:47)

63

Re: Вторая мировая война в воздухе.

lesnik пишет:

А когда на одного аса счёт пошёл на десятки и сотни машин - значит, в целом что-то пошло не так.

Во-первых, сотни сбитых машин - немецкие приписки. В чём они и признавались сами.
Во-вторых, действительно, немецкие истребительные эскадры мотались с одного участка фронта на другой, с одного фронта на другой. Результат. Группу армий "Центр" на момент начала операции "Багратион" прикрывали 40 исправных истребителей.

64

Re: Вторая мировая война в воздухе.

michael hampson пишет:

так что, полагаю, что в 1000 самолетов оценено валовое производство румынским авиазаводом, включая как собственную разработку IAR80/81, так и лицензионные мессеры.

Видишь ли , Хампсон, это МЫ полагаем.
1000 самолётов РАЗЛИЧНЫХ видов за (пусть) 36 месяцев... по 27 штук в месяц. Титанические усилия, б...
Нормальные темпы во время МИРОВОЙ войны?
Сталина на них нет...(с)
Ну да пускай.

michael hampson пишет:

Насчет времени, выигранного у немцев... Битву за Британию 1940 года тоже ведь никто не отменял...Во всяком случае, в том, что англичане продержались в 1940-м, заслуга американцев и русских отсутствует.

Ну, ну, ну...
Война за господство в воздухе над Великобританией с 10 июля по 30 октября 1940 года. Так?
Разработка плана "Барбаросса" - Решение о войне с СССР и общий план будущей кампании были оглашены Гитлером на совещании с высшим военным командованием 31 июля 1940 года, вскоре после победы над Францией.

То есть: завязывается заворушка с Англией из расчёта сил и средств. НО!
Повторяю! НО!
Решение о нападении на СССР не может родиться спонтанно! Через 20 дней. ОНО вынашивается долго! За годы до атаки на Англию. И к моменту ОЗВУЧИВАНИЯ плана Англия УЖЕ списана! А силы и средства распределяются ПО ДРУГИМ направлениям.
И здесь может быть одна из первых ошибок (не первая) ИЛИ одна из КАТАСТРОФИЧЕСКИ неисправимых... Не доведя до конца меньшую задачу (Англию) начать новую, более грандиозную - войну с СССР.

Ещё не начав войну с СССР Германия уже запустила производство наращивания мощностей ПРОТИВ себя. Не добив Францию и создав правительство Виши (не нашим не вашим) отпустив Англию в Дюнкерке, Гитлер невольно показал СССР, куда ОН собирается перенаправить силы. И ЭТО оттянуло силы от Англии и дало начало предположению Сталину, что война неизбежна.

Предположение Гитлера, что ОН рано или поздно договорится или ВЫВЕДЕТ (миром???) Англию из войны и начнёт вплотную заниматься не "джентельменами" из Англии и Франции, а "быдлом" с востока - катастрофическая ошибка Германии.

Пропавшие ДЕСЯТКИ тысяч бомбардировщиков - не показатель, конечно. Может были, может нет. Но если Гитлер рассчитывал на ТОТАЛЬНУЮ войну, то потеряшка как то не оправдана. Каждое крыло на счету, а тут пара ДЕСЯТКОВ тысяч потерянных самолётов.

И как бы ещё... В СССР с первых дней вводится почти законодательно 11 часовой рабочий день, 66 часов неделю. НЕМЦЫ даже в ходе войны не приблизились к этому показателю для обычных рабочих. сначала 50, затем 60 часов в неделю (вроде только в 1943 году).

Англию не ДОБИЛИ не потому, что не было сил и средств, а потому что не было ВОЛИ (надежда на мир и объединение против СССР) и ЕЩЁ ... СССР уже давненько держали в уме.

И ещё...
Пока дрались с Польшей, Францией, до Англии вроде не далеко.... всё нормально. Дальность действия авиации и оборудованные аэродромы позволяют "брыкаться" и вдруг...
"... ох, ты степь широ-о-о-окая, степь раздо-о-о-о-ольная..." (с)

Pazifist пишет:

Втянулся в войну против СССР... Наверное, его дома Ева, а на работе Геббельс тянули.

- Ну, Гитлер! ну, Гитлерчек! Ну пожалуста, напади на СССР...
- Ну, действительно, Адольф, не пора ли нам взяться за Иосифа нашего Сталина? Брось ты эту Англию...
- СССР? А что? А вдруг?

П.С. Но МЫ забегаем вперёд и лучше бы было рассказывать ВСЁ по порядку: Франция, Вишисты, Англия... блицкриги всякие...

65

Re: Вторая мировая война в воздухе.

_FAE_ пишет:

Предположение Гитлера, что ОН рано или поздно договорится или ВЫВЕДЕТ (миром???) Англию из войны и начнёт вплотную заниматься не "джентельменами" из Англии и Франции, а "быдлом" с востока - катастрофическая ошибка Германии.

Вообще-то нападение на СССР имело цели:
1. Получить огромные ресурсы.
2. Лишить Великобританию эвентуального союзника на континенте, на которых Великобритания опиралась предыдущие столетия.
3. Результат - почётный мир. Хрен бы кто решился на высадку на континенте в случае поражения СССР. Возможностей бы не было.

66

Re: Вторая мировая война в воздухе.

Сармат пишет:

Вообще-то нападение на СССР имело цели:
1. Получить огромные ресурсы.

Огромные ресурсы для Англии Германия получила после Франции. Всё что нужно было. И расчёт УЖЕ шёл на СССР.
Позднее перерасход ресурсов в войне против СССР будет налицо и оторвёт и от сил нацеленных на Англию и от сил нацеленных на СССР.

Сармат пишет:

2. Лишить Великобританию эвентуального союзника на континенте, на которых Великобритания опиралась предыдущие столетия.

Всё ЭТО из версии "будет не будет". Есть пакт о ненападении. Никто войны не объявлял. При чём здесь СССР?

Сармат пишет:

3. Результат - почётный мир. Хрен бы кто решился на высадку на континенте в случае поражения СССР. Возможностей бы не было.

При нападении на СССР без капитуляции Англии Гитлер получает ОДНОЗНАЧНЫЙ союз Англии и СССР. ОН это не может не понимать. Пока нет нападения на СССР нет и союза Англии и СССР.
Так что - "не канает".
Вывод один. К моменту нападения на СССР, Англия (меньшая, хоть и важная очередная задача) не выполнена. А ресурсы на СССР уже идут и заложены в план - оторваны от плана по Англии.

67

Re: Вторая мировая война в воздухе.

_FAE_ пишет:

При нападении на СССР без капитуляции Англии Гитлер получает ОДНОЗНАЧНЫЙ союз Англии и СССР. ОН это не может не понимать. Пока нет нападения на СССР нет и союза Англии и СССР.

Принято считать, что нацистское руководство планировало за одну кампанию разгромить Красную Армию, пробиться через Кавказ и Ближний Восток в Азию и затем диктовать свои условия Британской империи. Но очередная игра ва-банк накрылась медным тазиком...

Re: Вторая мировая война в воздухе.

Товарищ FAE, документальная база не позволяет нам однозначно утверждать, что Сталин не готовил упреждающего нападения на Германию в те же самые сроки, когда в Германии штаб ОКВ разрабатывал план Барбаросса.
В частности, известно письмо Гитлера к Муссолини, датированное 21 июня 1941 года, в котором Гитлер излагает мотивы нападения на СССР угрозой, которую он видит в концентрации сил РККА в западных округах
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410621gitl.php
Письмо подлинное, в советской историографии цитируемое еще в 1967 году.
Далее, существует документ, озаглавленный "Соображения по плану стратегического развёртывания Вооружённых сил Советского Союза на случай войны с Германией и её союзниками". Он датируется 15 мая 1941 года. Документ не подписан, экземпляр единственный, никаких виз и резолюций на нем нет, но подлинник документа действительно хранится в Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации, фонд 16А, опись 2951, дело 237, листы 1-15. В нем примечательно то, что предлагаемые "Соображениями" мероприятия в связи с задачей, цитирую, "упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск", совпадают с фактически выполнявшимися Красной Армией накануне войны. А именно:
"Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса" - и до конца мая 1941 года в виде призыва резервистов на большие учебные сборы в РККА было мобилизовано 802 тысячи человек, 99 дивизий пополнены до штатов военного времени.
"Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования" - и с 13 мая по 27 мая 1941 года произведено выдвижение к западной границе 3-х общевойсковых армий РККА, а в последующем началось подтягивание 114 дивизий второго эшелона из внутренних округов ближе к западной границе с тем, чтобы завершить развертывание к 1 июля 1941 года на удалении 20-80 километров от границы.
"Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдалённых округов и теперь же начать развёртывать авиационный тыл" - и вот, за первые 8 дней Великой отечественной войны, именно вблизи от западных границ, по отчету советской стороны (доклад командующего ВВС Западного фронта генерал-майора Науменко от 31 декабря 1941 года), было потеряно 1163 самолета, в том числе только за один день 22 июня - 538 самолетов. Эти силы к моменту внезапного нападения гитлеровцев были действительно сосредоточены на полевых аэродромах и погибли в основном на земле.
"Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развёртывать тыл и госпитальную базу" - также было сделано: вот что пишет генерал-полковник Пастуховский в статье "Развертывание оперативного тыла в начальный период войны" ("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988)
" На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций...Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества. же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны.
В связи с быстрым продвижением противника на восток пришлось оставить или уничтожить значительное количество материальных средств. Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30 проц. всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50 проц.) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50 проц.) продфуража и большое количество других материальных ресурсов ..."
Все это было потеряно, так как было сосредоточено вблизи от западной границы, а наступление немцев оказалось неожиданно быстрым.

Так что Резун, конечно, тот еще балабол, но документы, которые льют воду на его мельницу, на самом деле существуют.

А еще ранее, в январе 1941 года, состоялись оперативно-стратегические игры с высшим командным составом РККА, где в качестве театра боевых действий выступали Восточная Пруссия и "юго-западное направление". То есть, это была опять-же Германия. Причем прорабатывался сценарий только наступательных действий "восточных". За "западных" играл Жуков, и ему даже удалось вклиниться в расположение "восточных" и создать угрозу окружения наступающих сил.

На немецкой стороне аналогичные игры прошли в ноябре 1940 года - полутора месяцами ранее :) В целом, в результате ознакомления с документами, создается впечатление, что к войне одновременно готовились обе стороны. Нападение Гитлера на СССР состоялось - исторический факт, РККА потерпела катастрофическое поражение летом 1941 года в западных округах - тоже факт, но и то, что нападение вскрыло большую концентрацию сил РККА в западных округах, начатую до войны, но в целом на момент вторжения еще не завершенную - тоже факт. К чему готовились десятки советских дивизий, тысячи танков и самолетов возле границ - сейчас это вопрос сослагательного наклонения. Но что концепция РККА к моменту вторжения гитлеровцев была только наступательной, варианты оборонительных действий даже не тренировались - тоже факт.

Основания опасаться того, что Сталин ударит первым, у Гитлера имелись - ведь та же советско-финская война 1939-1940 гг. началась по инициативе СССР.

К тому же, как Гитлер пишет Муссолини, даже если бы нападения Сталина не произошло, концентрация сил РККА вблизи от границ сама по себе потребовала бы противопоставить достаточно сильный контингент немецких войск для отражения возможного нападения. Германия крайне зависела от поставок нефти и нефтепродуктов из Румынии, а Молотов в ноябре 1940 года на переговорах в Берлине выдвинул требование Советского Союза передать Турцию, Румынию и Болгарию в советскую зону влияния, включая даже создание в районе Босфора и Дарданелл советской военно-морской базы. Гитлер в 1940-м еще надеялся убедить Москву присоединиться к тройственному акту и направить активность против британских колоний в направлении Ирана и Индии, но советское правительство хотело Балканы и проливы, где Гитлер видел область государственных интересов Германии, так что решение воевать против СССР оформилось после провала попыток договориться по-хорошему в ноябре 1940.

69

Re: Вторая мировая война в воздухе.

Pazifist пишет:

Принято считать, что нацистское руководство планировало за одну кампанию разгромить Красную Армию,

А объявлять войну США Германия планировала при ЭТОМ?
Или Гитлер рассчитывал на революцию негров в США при объявлении ИМ войны?
Уже война против Польши была игрой ва-банк. Гитлер проиграл? Нет.
На континенте против Франции и Англии проиграл? Нет.
В 1940 у германии ВСЁ ништяк.

Ну дошёл бы Гитлер до Индии при всех имеющихся силах и средствах в 1942-43 году. И что? Что поменялось бы кардинально? Коммуникации разве что растянулись. Что ОН мог бы диктовать Англии? Техника разве из Индии шла в Англию? Или из США?
Сказать Англии "сдавайся"? И что?

Момент, когда Гитлер стоит на распутье Англия-СССР, а под ногами у него континентальная Европа и ещё нет войны с США -  наверное определяющий. Но распутье Англия - СССР не маловажно! Не Англия-США, а Англия-СССР!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Допустим, что ОН выбирает Англию и объявляет войну США. Что же будет?
Как расклад?
СССР гонит ежедневно ресурсы и... возможно технику... воюй да воюй. Тогда роль торговца оружием не выпала ли БЫ СССР вместо США?

Добавлено: 17.01.2017 01:05:04

michael hampson пишет:

Так что Резун, конечно, тот еще балабол, но документы, которые льют воду на его мельницу, на самом деле существуют.
А еще ранее, в январе 1941 года, состоялись оперативно-стратегические игры с высшим командным составом РККА

Запомним дату.

michael hampson пишет:

На немецкой стороне аналогичные игры прошли в ноябре 1940 года - полутора месяцами ранее :)

:)
И эту дату запомним.

michael hampson пишет:

так что решение воевать против СССР оформилось после провала попыток договориться по-хорошему в ноябре 1940.

Ага, ага...
Только план нападения на СССР был уже в середине лета почти готов.
И тогда ещё никакой мобилизации и планов и игр... ничего не было...
наверное сначала план, а потом игра. Или как? Сначала игра, а потом план?

СССР исходил из складывающейся обстановки, а не из письма Гитлера-Муссолини.

А до этого был что? Стояние перед Дюнкерком. И эвакуация англичан. Сколько сотен тысяч? И Сталин всё не так понял. И вроде как Гесс куда то отдыхать летал и не вернулся. И разведка советская ЭТО тоже вроде не проспала.

70

Re: Вторая мировая война в воздухе.

Сармат пишет:

Вообще-то нападение на СССР имело цели:
1. Получить огромные ресурсы.
2. Лишить Великобританию эвентуального союзника на континенте, на которых Великобритания опиралась предыдущие столетия.

Согласно директивы № 21 цель нападения на СССР  заключалась   в уничтожении Красной армии и ликвидации угрозы Рейху со стороны востока. Важная деталь плана: германские вооруженные силы должны быть готовы осуществить сей план в случае необходимости. На этом всё.
п2. действительно рассматривался  Гитлером летом 1940-го как один из возможных вариантов принуждения  Англии к сдаче. Но мельком и несерьезно.

71

Re: Вторая мировая война в воздухе.

22rus пишет:

На этом всё.

Эх, чую, чую... написание новой диссертации, совместной, исторической. Чую силушку богатырскую!

А чо, звучит:
Книга "Вторая мировая война на море и в воздухе. Причины поражения военно-морских и воздушных сил Германии", авторы-составители адмирал  _FAE_,  и подполковник 22rus,

Хампсон, завидуешь?
То-то!
:))))

72

Re: Вторая мировая война в воздухе.

_FAE_ пишет:

Эх, чую, чую... написание новой диссертации, совместной

Насколько я знаю,  у диссертации может быть только один автор...Поэтому чьей-то кандидатурой придется пожертвовать...)))

Отредактировано 22rus (17.01.2017 10:55:05)

73

Re: Вторая мировая война в воздухе.

Ндааа.....FAE со званием своим не стал мелочится....))))
Интересней было бы "Научный руководитель гроссадмирал FAE, автор вахмистр 22rus"

74

Re: Вторая мировая война в воздухе.

22rus пишет:

Согласно директивы № 21 цель нападения на СССР  заключалась   в уничтожении Красной армии и ликвидации угрозы Рейху со стороны востока. Важная деталь плана: германские вооруженные силы должны быть готовы осуществить сей план в случае необходимости. На этом всё.

Генеральный план "Ост". На этом всё.

Kazimirchik пишет:

Ваша обычная ошибка - вы из единичного документа пытаетесь делать глобальные выводы.

Пардон за цитату из себя.

Hernan Cortes пишет:

автор вахмистр 22rus"

Шарфюрер. Унтерменьшам звания вермахта не присваивались. А скорее - хиви.

75

Re: Вторая мировая война в воздухе.

Kazimirchik пишет:

Шарфюрер. Унтерменьшам звания вермахта не присваивались. А скорее - хиви.

Т.Е. по поводу расовой чистоты к FAE вопросов нет?)))))