301

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

lesnik пишет:

Ты выложил документ о том, что НУЖНО сделать (а не о том, что СДЕЛАНО), скорее всего разосланный в войска для имитации бурной политической деятельности (причём я не исключаю возможности, что параллельно было потихоньку переданное устное распоряжение не заниматься ерундой за две минуты до Победы),  и, я абсолютно уверен, точно также стопроцентно захеренный.

Ты утверждаешь, что приказы в армии, а тем более в военное время можно вот так запросто объявить для себя ерундой и похерить?
Становится еще более забавно...))) Продолжайте.

Добавлено: 21.06.2016 08:07:52

Kazimirchik пишет:

Сейчас хеер Рус расскажет, что данные о бесчинствах бойцов РККА были настолько секретные, что их не упоминали даже в шифровках на уровне армии, только "особая папка" ЦК ...

Донесения о "подвигах" бойцов РККА на оккупированной территории Восточной Европе лежат в свободном доступе.

302

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

22rus пишет:
lesnik пишет:

Ты выложил документ о том, что НУЖНО сделать (а не о том, что СДЕЛАНО), скорее всего разосланный в войска для имитации бурной политической деятельности (причём я не исключаю возможности, что параллельно было потихоньку переданное устное распоряжение не заниматься ерундой за две минуты до Победы),  и, я абсолютно уверен, точно также стопроцентно захеренный.

Ты утверждаешь, что приказы в армии, а тем более в военное время можно вот так запросто объявить для себя ерундой и похерить?
Становится еще более забавно...))) Продолжайте.

Ты, возможно, далёк от нормативных документов и приказов, хоть в армии, хоть где, но я тебе открою тайну: колоссальное количество приказов не исполняются. Более того - существует масса отработанных веками способов сделать так, чтобы приказ, не исполненный фактически, формально был исполнен. Но в твоём лучезарном бумажном мире, конечно, всё делается исключительно по документам.  К слову сказать, не человеку, представляющему Красную армию сбродом насильников и алкашей, козырять упоминанием о военном времени. Почему-то, когда касается изнасилований, ссылки на строгости военного времени тебя не останавливают.

Но позабавь и ты нас: расскажи, как ты за неделю отберёшь , подготовишь и зашлёшь на зафронтовую работу людей из враждебной иноязычной среды.  Давай, ты политотдельщик дивизии,на дворе 23 апреля 1945 года, 7 часов вечера, тебе принесли шифровку. Время пошло.

Отредактировано lesnik (21.06.2016 10:25:18)

303

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

lesnik пишет:

Но позабавь и ты нас

Нет уж, я лучше сам на клоунов посмотрю. Пока мне доставляет удовольствие смотреть, как они  тут пытаются выкрутится.)))

lesnik пишет:

расскажи, как ты за неделю отберёшь , подготовишь и зашлёшь на зафронтовую работу людей из враждебной иноязычной среды.

Ты опоздал с этим вопросом на 71 год.

304

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

22rus пишет:

Ты опоздал с этим вопросом на 71 год.

Скорее, ты опоздал с этой веткой на 71 год - так будет точнее. А вопрос совершенно конкретный. Ты заявил о событии - приказе о засылке немецкого населения, спущенном за неделю до взятия Берлина. Более того: ты утверждаешь, что приказ был выполнен. Так опиши технологию исполнения этого приказа - оторвись от бумажки  и спустись на землю. Как это происходило в этапах и деталях - что оскорбительного и неумного в этом вопросе?

Давай, ты старший офицер, орговик. Твои КОНКРЕТНЫЕ действия по выполнению этого приказа.

Отредактировано lesnik (21.06.2016 10:54:54)

305

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

lesnik пишет:

Скорее, ты опоздал с этой веткой на 71 год - так будет точнее.

Не будь посмешищем. 71 год назад этот приказ подлежал исполнению, а не обсуждению. Как он исполнялся - это, в данном случае, не важно. Ты можешь выражать тут любое свое мнение по данной вопросу и с ним можно соглашаться или спорить по нему. Потому что это лишь твое мнение. А документ  - это факт. Факт, который не оспоришь и игнорировать тебе (и прочим коверным) этот факт  и извратить  не удастся.

306

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

22rus пишет:

Не будь посмешищем. 71 год назад этот приказ подлежал исполнению, а не обсуждению. Как он исполнялся - это, в данном случае, не важно.

То есть, ты не можешь сказать, как исполнялся этот приказ (спущенный за НЕДЕЛЮ до взятия Берлина, я ещё раз акцентирую твоё непредвзятое внимание) и исполнился ли он. И "подлежал исполнению" для тебя означает "был исполнен". Всё остальное для тебя неважно: ведь воевали не люди, а бумажки.

Да, документ - это факт. Но факт документа - это не факт его исполнения. Хотя ты доказываешь в утвердительной форме именно то, что он был исполнен. Ещё раз, для Вашего царственного аристократического величества, отмахивающегося от жизненной рутины:  ты офицер политотдела дивизии, тебе спущен этот приказ. Как ты будешь его выполнять? По какому алгоритму. Какие силы и средства задействуешь. Сколько времени это у тебя займёт.


Пример попроще, вообще из жизни. У тебя серьёзная поломка с машиной, ты отогнал машину на хороший автосервис, написал документ - заявку на ремонт. На следующий день тебе звонит жена и спрашивает: "22русик, дорогой, ну что, отремонтировали нашу ласточку?" Ты ей, сурово и лаконично: " я заявку написал!". Она, глупая женщина: "ээээ, ммм... так отремонтировали или нет?" Ты, ещё суровее: "я уже сказал тебе - я заявку написал!" Она: "так мы поедем  к маме сегодня или нет?" Ты, взбешённый: "Я тебе СТО раз сказал!!!! Я НАПИСАЛ ЗАЯВКУ!!!"    Ведь для тебя же главное - не ремонт машины, а заявка, не так ли?

Отредактировано lesnik (21.06.2016 11:31:33)

307

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

22rus пишет:

вот так запросто объявить для себя ерундой и похерить?

Книжки читайте, уважаемый. Пример: под Курском танковый корпус Буркова имея приказ командования ввести корпус в бой с места хер сдвинулся.

Добавлено: 21.06.2016 09:35:58

22rus пишет:

Ты опоздал с этим вопросом на 71 год.

На большее не тянешь http://www.ringelkater.de/Sounds/2gerae … toilet.wav

Добавлено: 21.06.2016 09:37:07

22rus пишет:

Как он исполнялся - это, в данном случае, не важно.

Пистабол.

Отредактировано sukhov (21.06.2016 11:38:16)

308

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

lesnik пишет:

Да, документ - это факт. Но факт документа - это не факт его исполнения. Хотя ты доказываешь в утвердительной форме именно то, что он был исполнен.

Я ничего не доказываю. Это как раз  ты собираешься доказать, что этот приказ не выполнялся. Я жду от тебя  убедительных доводов по своему утверждению. Разглагольствования на тему автосервиса меня не интересуют. Только факты и документы, подтверждающие невыполнение приказа  члена ВС 5 УА ген-лейт. Бокова.

sukhov пишет:

Книжки читайте, уважаемый. Пример: под Курском танковый корпус Буркова имея приказ командования ввести корпус в бой с места хер сдвинулся.

Книжки, конечно, тоже интересно читать.
Только я бы вам советовал почитать и документы. Например, докладную записку (от 13.07.1943) от командующего 1 ТА Катукова  члену ВС ВорФр Хрущеву о расследовании факта невыполнения боевой задачи   ген-лейт. Бурковым, заканчивающуюся просьбой о наказании командира 10 ТК. А заодно поинтересуйтесь, кто командовал 10 танковым корпусом через пару недель после результатов расследования по делу Буркова. Может тогда вы не будете тут нести ерунду про то, что приказ командира (тем более в военное время!!!) -  пустой звук для подчиненного и его невыполнение ничем не грозит.
Когда вы все это переварите, тогда и делайте смелые выводы о том, кто здесь  Пистабол.
Впрочем, для меня в этом вопросе и так всё ясно.
Сухов и Урюк, сладкая парочка... ))))

309

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

22rus пишет:

заняться пропагандой на тему сглаживания последствий бесчинств бойцов РККА в Берлине, как следует из текста шифровки от ВС 5 УА.

Где?
"рассеять страх и ослабить сопротивление" - есть, нормальный ход. Уменьшить как свои потери, так и немцев.
Что "не подвергавшихся бесчинствам" - тоже логично, ибо, как показал случай в Гюмри, один мудак способен нагадить в душу многим.
Так что тут вы натянули сову на глобус.

310

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

22rus пишет:

советовал почитать и документы.

Кроме тупого чтения всех документов подряд и их постинга, необходимо ещё  "включать башку", т.е. уметь анализировать, понимать суть вещей, строить логические цепочки и делать верные выводы, но Вам это не грозит. У Вас в Берлин сбрасывали на парашютах семьями...

22rus пишет:

А заодно поинтересуйтесь, кто командовал 10 танковым корпусом через пару недель

В данном контексте, который задал  именно ты своими словами (цит.): " приказ подлежал исполнению, а не обсуждению", я и привёл тебе пример:  факт неисполнения приказа вышестоящего командования на лицо.
А всё остальное - это последствия и к данному контексту отношения не имеют, дружок, потому что (цит.): "Как он исполнялся - это, в данном случае, не важно." Не помню, кто сказал, но кто-то из "великих")))
Адьос!

Отредактировано sukhov (21.06.2016 16:05:30)

311

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

22rus: Только факты и документы, подтверждающие невыполнение приказа  члена ВС 5 УА ген-лейт. Бокова.

Палка-то о двух концах. Факты и документы, подтверждающие выполнение приказа  члена ВС 5 УА ген-лейт. Бокова?
Он не мог быть выполнен чисто по условиям времени.

И, если вы уж страдаете односторонней глухотой, повторюсь: где доказательства, что "политотделам  предписывалось плотно заняться пропагандой на тему сглаживания последствий бесчинств бойцов РККА в Берлине", тогда, как в шифровке прямо указано: "Гитлеровцы распространяют грубую ложь среди армии и населения Берлина, будто-бы Красная армия чинит всякого рода издевательства и гонения". Это документ. Вы ведь любите документы? А, что "политотделам  предписывалось плотно заняться пропагандой на тему сглаживания последствий бесчинств бойцов РККА в Берлине", в ещё не взятом Берлине,  это ваши домыслы, подтверждаемые только другими вашими домыслами.
У вас странная манера - притягивать "доказательства" за уши, видимо, за те самые - "от мёртвого осла"

Отредактировано Kazimirchik (21.06.2016 16:27:56)

312

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

Kazimirchik пишет:

Вы ведь любите документы?

Любит, но как-то особенно, частями: тут люблю, тут нет.

313

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

22rus пишет:

Это как раз  ты собираешься доказать, что этот приказ не выполнялся. Я жду от тебя  убедительных доводов по своему утверждению.

Я смотрю, всё реально глухо. Убедительный довод - НЕЛЬЗЯ найти, подготовить и перебросить за линию фронта людей из враждебного гражданского населения и пленных вражеской армии ЗА НЕДЕЛЮ. Какой тебе ещё довод нужен?

Не вертись вокруг этого скана, речь не о нём. Просто скажи: ты действительно считаешь, что такой приказ можно выполнить за неделю или нет. Забудь про бумажку. Просто - да или нет.

Отредактировано lesnik (21.06.2016 17:06:19)

314

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

sukhov пишет:

У Вас в Берлин сбрасывали на парашютах семьями...

Некрасиво выдавать придуманные вами глупости про парашюты за мои слова.

Kazimirchik пишет:

где доказательства, что "политотделам  предписывалось плотно заняться пропагандой на тему сглаживания последствий бесчинств бойцов РККА в Берлине", тогда, как в шифровке прямо указано: "Гитлеровцы распространяют грубую ложь среди армии и населения Берлина, будто-бы Красная армия чинит всякого рода издевательства и гонения".

Читайте внимательно документ, а не выдергивайте из него куски.
"На выполнение этой задачи мобилизовать весь парт. полит. аппарат частей". (С)  Парт.полит. аппарат - это, конечно политотделы  армии и дивизий и других частей, входящих в 5 УА.
О какой задаче говорится в шифровке?  О задаче "рассеять страх среди населения Берлина .. перед всякого рода издевательствами и гонениями". Что это как не пропагандистская задача, возлагаемая на  политоделы?
Были такие факты? Как следует из шифровки - несомненно. Потому что Боков требует: "Тщательно отбирайте" для этих целей " жителей не подвергавшихся  бесчинствам со стороны  наших бойцов". Значит проблема с отношением к гражданскому населению действительно была, раз их сортировали на тех, кто подвергся насилию, а кто нет. На устранение этой проблемы и были направлены пропагандистские усилия  соответствующих структур армии.
Так что мои слова как нельзя точно передают суть шифровки.

sukhov пишет:

Любит, но как-то особенно, частями: тут люблю, тут нет.

Вы старательно обходите последний абзац шифровки  с требованием ежедневного доклада о ходе  выполнения директивы ВС 5 УА. Что будет докладывать исполнитель после второго,  третьего и последующих дней, если отчет по первому дню он продинамит под каким-нибудь предлогом?

315

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

22rus пишет:

Некрасиво выдавать придуманные вами глупости про парашюты за мои слова.

Я хотя бы попытался найти средство доставки агентуры в Берлин, в отличие от Вас.

Добавлено: 21.06.2016 15:14:17

22rus пишет:

Что будет докладывать исполнитель после второго,  третьего и последующих дней, если отчет по первому дню он продинамит под каким-нибудь предлогом?

Господи, опять пример с корпусом Буркова. По Вашим же материалам его сняли через две недели. 2 недели, Карл!

316

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

22rus пишет:"Вы старательно обходите последний абзац шифровки  с требованием ежедневного доклада о ходе  выполнения директивы ВС 5 УА. Что будет докладывать исполнитель после второго,  третьего и последующих дней, если отчет по первому дню он продинамит под каким-нибудь предлогом?"

В первый день он доложит, что проведено совещание по исполнению директивы и определены исполнители.

Во второй день он доложит, что утверждён план оперативных мероприятий по подготовке засылки пленных.

В третий день он доложит, что исполнители начали работать на пунктах приёма пленных.

На четвёртый он доложит о выявлении потенциальных кандидатур.

На пятый он доложит, что из потенциальных кандидатур отобраны реальные.

На шестой день он доложит, что с кандидатами начата инструкторская работа.

А на седьмой день гарнизон Берлина капитулирует. .

По ходу, 22, лично тебе нечасто приходится организовывать какие-то мероприятия и делать личные ежедневные доклады. Явно нечасто: для тебя это какая-то радужная сказка.

Отредактировано lesnik (21.06.2016 17:19:01)

317

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

lesnik пишет:

Забудь про бумажку.

Бумажка - она в туалете. В отличие от твоего 3,14здабольства я привел в качестве доказательства документ.

lesnik пишет:

ты действительно считаешь, что такой приказ можно выполнить за неделю или нет.

За неделю можно, как минимум и совершенно не напрягаясь сделать пропагандистские снимки на которых жители Берлина получают пищу из солдатских котлов, немецкие женщины, улыбаясь,  и без страха беседуют на улицах города с красноармейцами, а советские танкисты заботливо усаживают в коляски немецких младенцев.
Все эти снимки были сделаны фронтовыми корреспондентами, являвшимися сотрудниками парт.полит.аппарата Красной Армии. Т.е. как минимум, в этой части директива было успешно выполнена.

318

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

22rus пишет:

являвшимися сотрудниками  парт.полит.аппарата

Скажи лучше, что на Мосфильме всё сняли.)

319

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

sukhov пишет:

Я хотя бы попытался найти средство доставки агентуры в Берлин, в отличие от Вас.

Я оценил ваш полет фантазии. Хотя, поскольку в политотделах не было самолетов и парашютов, то может быть организовать рытьё подземных ходов? Или ч/з городскую канализацию?)))

sukhov пишет:

Господи, опять пример с корпусом Буркова. По Вашим же материалам его сняли через две недели. 2 недели, Карл!

У Буркова был один (один, Карл!) прокол в невыполнением приказа. Вы же настаиваете, что конкретный приказ с ежедневным отчетом можно игнорировать  ХЗ сколько времени. Да этого исполнителя уже на третий день вы**ет командование. А таких исполнителей в 5УА был не один чел в отличие от командира 10 ТК.

lesnik пишет:

А на седьмой день гарнизон Берлина капитулирует.

А откуда он знает 23.04.1945 г, что на 7-й день гарнизон Берлина капитулирует? "Освобождение" Озерова вышло на экраны спустя 36 лет  ))) Это 1.
Во2, это докладчик может быть один. А исполнителей там не одна сотня. И пудрить мозги на всех уровнях безнаказанно и складно вряд ли возможно. Даже в армии. И даже в боевых условиях. Чревато.... ))
Придумайте что-нибудь поинтересней...))

320

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

22rus пишет:

За неделю можно, как минимум и совершенно не напрягаясь сделать пропагандистские снимки на которых жители Берлина получают пищу из солдатских котлов, немецкие женщины, улыбаясь,  и без страха беседуют на улицах города с красноармейцами, а советские танкисты заботливо усаживают в коляски немецких младенцев.

Это немножко не то, о чём мы говорим, не3,14больский ты наш. Я повторяю свой вопрос и жду на него ответа. Реально ли подготовить за неделю агентов для зафронтовой заброски. Да или нет.

Добавлено: 21.06.2016 15:39:33

22rus пишет:

А откуда он знает 23.04.1945 г, что на 7-й день гарнизон Берлина капитулирует?

МЫ сегодня это знаем. Хотя, если судить по твоим постам, ты можешь быть и не в курсе.

321

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

lesnik пишет:

Реально ли подготовить за неделю агентов для зафронтовой заброски. Да или нет.

Ты считаешь советское командование обр. 1945г идиотами, отдающих неподготовленные, непродуманные, совершенно невыполнимые  дурацкие приказы? Да или нет?

322

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

lesnik пишет:

В первый день он доложит, что проведено совещание по исполнению директивы и определены исполнители.

Во второй день он доложит, что утверждён план оперативных мероприятий по подготовке засылки пленных.

В третий день он доложит, что исполнители начали работать на пунктах приёма пленных

Боков требует ежедневного доклада о количестве заброшенных, а не о мероприятиях по подготовке к выполнению директивы. Читай внимательно документ.

323

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

22rus пишет:

У Буркова был один (один, Карл!) прокол в невыполнением приказа.

Не один - ещё один был 8-го числа.

Добавлено: 21.06.2016 16:05:31

22rus пишет:

организовать рытьё подземных ходов? Или ч/з городскую канализацию?

Это долго, а Вам же быстро надо. Берлин скоро падёт.

324

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

sukhov пишет:

Не один - ещё один был 8-го числа.

На ходу придумываете? ))

325

Re: Многочисленные случаи насилия над немецким гражданским населением

22rus пишет:

За неделю можно, как минимум и совершенно не напрягаясь сделать пропагандистские снимки на которых жители Берлина получают пищу из солдатских котлов, немецкие женщины, улыбаясь,  и без страха беседуют на улицах города с красноармейцами, а советские танкисты заботливо усаживают в коляски немецких младенцев.

Вопрос: были ли эти снимки использованы в качестве агитации для немцев? Каким образом?