Re: Боевые действия на территории рабочих поселков и заводов Сталинграда

Приветствую!
Костерин никак не мог погибнуть в Сталинграде, на сайте ,,Подвиг Народа" награжден 3-я орденами и проживал на дату 1985 г. в Актюбинске. Вообще лучше конечно просматривать сайты ОБД и Подвиг Народа, бывает, что которых считали погибшими оказывались в живых.
По датам гибели в ОБД тоже бывает путаница, так как иногда списки составлялись задним числом и поэтому потери 40гв.развед роты указаны 8 октября.
Что же касается боя за школу №27, пока не понятно когда он был, но немцы не могли быть в этом месте до 14 октября( если речь о школе на Желудева 5). Возможно было 2 боя -14 октября и другой в ночь с 14 на 15. У Волостнова написано, что 14 октября в школе вели бой в окружении взвод лейтенанта Потапова ( по ОБД погиб 14.10.42г)и разведрота.
Но лучше конечно посмотреть  журнал боевых действий полка, тогда все бы прояснилось.

242

Re: Боевые действия на территории рабочих поселков и заводов Сталинграда

Ув.Александр Д,

Спасибо за информацию.

Как и в болшинстве случаев такого рода, вопросов больше чем ответов

При этом, со своей стороны считаю немаловажным практиковать и сохранять объективность - все-таки сайты остаются сайтами, а воспоминания самих участников - воспоминаниями самих участников...

Насчет путаницы - абсолютно с Вами соглашусь, ведь в свое время и у моего деда получили похоронку, о чем Вы тоже, кстати, упоминаете...
А на деле - вон как вышло, оказался живой, вернулся домой.

Уважаемый Александр Д,

все-таки хотел бы, чтобы для полноты картины (насколько уж она в данном случае может быть полной) Вы по возможности поделились информацией и по такому вопросу, как уже озвучили ранее -
"Потери роты....... -  один сдался в плен при окружении."
т.е. источник, ссылка, документ может быть....

Спасибо,
С уважением,
Д

Re: Боевые действия на территории рабочих поселков и заводов Сталинграда

В ОБД ,,Мемориал" наберите КОНДРАТЬЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ 1922 г.р., убит 07.10.1942г - выйдете на списки погибших 40-й гв.разведроты, на второй странице донесения последним будет кто попал в плен, там причина указана.

244

Re: Боевые действия на территории рабочих поселков и заводов Сталинграда

Спасибо, нашел как Вы и подсказали.

245

Re: Боевые действия на территории рабочих поселков и заводов Сталинграда

Уважаемые участники форума,

И еще небольшой вопрос, в свете обсуждаемых событий – должно быть, кто-нибудь знает наверняка (есть информация, материалы, мемуары, биография и т.д.), как сложилась дальнейшая судьба лейтенанта Костерина В.А., в том числе, соответственно, и после упомянутого боя в школе.
Назывались Германия 1945, Актюбинск 1985....
Был бы рад любой более подробной информации!

С уважением,

246

Re: Боевые действия на территории рабочих поселков и заводов Сталинграда

И еще в дополнение к моему предыдущему сообщению, о причинах почему такая информация необходима...

С одной стороны в моей жизни есть мой дед Латыпов Р.Г. и его личные воспоминания, которыми он делился с нами на протяжении всего времени, пока был жив.

С другой, так называемая появившаяся общедоступная информация - сайты, всякого рода документы и т.д., которые, как мы с вами неоднократно имели возможность убедиться, частенько свидетельствуют об обратном.

Поскольку личные воспоминания, а тем более - личное участие в событиях, как аргумент для меня имеют первостепенное значение, а все вышеупомянутые носители - это следствие имевших место событий, т.е. вторичны, я склонен рассматривать в качестве основной версию, изложенную в Военно-историческом журнале Минобороны №3 за 1971 год; оснований считать, что было по-другому и имела место другая версия событий, у меня пока нет...

Да и как по-другому?… Если мой дед еще до появления интернета, "свидетельств" и т.д. говорил мне, что вышли они из этой школы втроем (и, соответственно, Кондратьев принял командование), то как я могу выносить на первое место иные версии, в том числе основанные на словах людей, которых тогда там (в школе) не было и которые сами все узнали потом со слов других…
Более того, как мы уже знаем, эти же люди потом же сами и написали уточняющую статью в Военно-историческом журнале на основе архивных данных.

В любом случае я уверен, что если бы про Костерина выяснилось, что он жив, мой дед, с учетом его послевоенных связей и активности, узнал бы об этом спустя и десятилетия... После таких событий Костерин просто не мог быть ему чужим человеком ("Меня Костерин оставил в крайней комнате со стороны двора. - Держись, горячий бой будет! - сказал лейтенант и, уходя, крепко пожал руку.")
Повторяю - отношусь с огромным уважением к Н. Волостнову и А. Ракицкому - это вне всякого сомнения великие сыны своей Родины, бесстрашные воины и герои; но, в то же время еще раз обращаю внимание на то, что Латыпов поддерживал связь с ними и после войны и встречался с Волостновым (1970 год) и с Ракицким (1975 год, 30-летие Победы)...

Тем не менее, в этом вроде уже устоявшемся информационном поле сохраняется вопрос, который, как видим, требует, своего прояснения.
И это - фигура лейтенанта Костерина.
Раз уж он не погиб, как все было дальше?…

Для начала, как уже говорил ранее, многое бы стало ясно, если была бы информация о его дальнейшей судьбе, начиная с момента сразу после боя в школе.

Такая информация помогла бы пролить свет на ситуацию. Более того,  поскольку Костерин воевал бок о бок с моим дедом, а значит - не может быть и моей семье чужим человеком. Может, узнав о нём больше, я бы смог помочь ему чем-либо в непростой ветеранской жизни  или, если нет его уже в живых, просто поддерживал бы связь с его близкими...

Почему человек, награжденный, среди прочего, орденом Ленина (кстати, wiki, например, сообщает совершенно о другом человеке с такой же фамилией), проявлял такую скромность после войны - не встречался с тем же Волостновым,  своим близким сослуживцем Молчановским и другими, никак не фигурировал в ветеранской жизни тех, кого знал и с кем вместе бил фашистов?…

О том ли "выжившем" лейтенанте Костерине идет речь?... Еще раз, должна быть такая информация! Прош поделиться, если есть!

С уважением,
Д

247

Re: Боевые действия на территории рабочих поселков и заводов Сталинграда

Приветствую!

1. Совершенно не факт, что интересующий Вас гв. ст. лейтенант  Костерин Валентин Александрович, 1921 года рождения,  в РККА с 1940 года, место рождения: Горьковская обл., Больше-Мурашкинский р-н, д. Городищево,  пережил войну.   

В ОБД есть пока  единственный Костерин Валентин Александрович, награжденный в 1985 году ООВ 1-ой степени. Но его место рождения Казахская ССР, Актюбинская обл., г. Темир.

Также в интернете есть упоминание о Костерине Валентине Александровиче, награжденном Орденом Ленина: "Участник Великой Отечественной войны. В СВАКДКУ - начальник 6-го цикла до 1968 года. Похоронен в г. Сумы."
В ОБД есть упоминание о таком награждении, но кроме даты документа (15.01.1944) больше никакой информации нет.  Но возможно, что это тоже другой человек.

Из воспоминаний Волостнова (Ракицкого) не следует, что Костерин погиб в школе!  Дословно:

"Молчановский услышал, как загрохотали взрывы, но не помнил, как оказался отброшенным на площадку лестницы. Очнувшись, он осмотрелся. Здание было разрушено, только остатки лестничной клетки уцелели, упершись в развалины стены. Слева сохранились часть перекрытия первого этажа и вестибюль. Под развалинами валялись трупы врагов, слышались крики. Рядом стонал наблюдатель. Только теперь Молчановский почувствовал, что ранен в руку и ногу. Фашисты, поняв, что школа пристреляна, больше сюда не заходили. Но тут откуда-то появился разведчик из роты Василий Куренев. Он перевязал раненых и помог им спуститься вниз. Оказалось, что его послали на разведку школы. Стемнело. Собрав последние силы и помогая друг другу, двое раненых гвардейцев, остатки гарнизона школы, поползли к своим. Куренев их прикрывал огнем.

Храбрецов позднее подобрали бойцы из разведроты во главе с Шубениным. Разведчик Куренев вернулся в роту ночью.

Из осажденной школы выбрались раненый командир группы Валентин Костерин и еще несколько человек."


2.  Кондратьев Александр Иванович, гв красноармеец, автоматчик 40 гв разведроты погиб 08.10.1942.

Данные из ОБД, судя по спискам погибших разведроты, большинство погибших - 07, 08 и 09 октября. 

Вот ссылка, единственное упоминание о Кондратьеве  http://stalingrad65.narod.ru/html/geroi.htm

Напомню, что судя по нашим и немецким сводкам, первое немецкое наступление на поселок СТЗ началось именно 07.10.42г (стр. 5).  И на участке 37 гв сд немцам удалось продвинуться вплоть до перекрестка Устюжской-Суркова.

До школы №27 на Желудева 5 и второй школы еще сравнительно далеко.  Но в результате наступления 07.10 немцы захватили другое здание, по форме напоминающее  школу №3 им. Сталина на пл. Дзержинского. 

Эта "школа" под номером 3 на схеме ниже.  Синий круг - перекресток Суркова-Устюжкой, куда вышли немецкие танки и пехота 07.10.
http://i62.tinypic.com/2eatc38.png

У Волостнова описывается немецкая атака 07.10:
"Ожесточенный бой шел по всей обороне. Уже более двадцати вражеских танков подбито и уничтожено. Но нужно еще одно усилие, чтобы остановить врага. И комдив приказал свой резерв, третий батальон 118-го гвардейского полка, подтянуть к Минусинской и закрыть наметившийся прорыв. А к Устюжской, на самое острие удара, он выдвинул учебный батальон и разведроту дивизии с тремя танками, бросив их в контратаку."

У немцев также отмечается ожесточенные бои за этот район: "Сообщение (17:10)
На всем фронте 51-го АК оживленный беспокоящий огонь противника. Наступление дивизии при поддержке танковой роты привело к повторному захвату городского квартала 85D2."   

Квадрат 85D2 это как раз участок Устюжская - школа под номером 3 на схеме.

Сам Волостнов, описывая наступление 07.10 на поселок СТЗ, отмечает  Вашего деда, Рашида  Гатаевича:
"Командир роты 118-го полка гвардии лейтенант Гончар с группой в одиннадцать человек в рукопашной схватке уничтожил восемнадцать гитлеровцев, в том числе одного офицера. Отчаянно смело в этом же полку дрались бойцы отделения гвардии сержанта Рашида Гатаевича Латыпова, а сам командир уничтожил трех фашистов, а четвертого поразил ударом ножа." 


3. Фактически было два немецких наступления - 07.10 и 14.10,  в перерыве между ними части 37 гв сд предпринимали попытки вернуть позиции, утраченные 07.10.

Все три здания отличались высотой и имели значение для обороны того района.  Но судя по нашим и немецким сводкам, школы под №1 (Желудева,5)  и 2  оставались в наших руках вплоть до 14.10.

Возможно было два эпизода с боем за здание школы?

Первый 07.-08.10 за школу под номером 3.  Тогда погибает Кондратьев,  остатки разведроты вырываются из школы во главе с Костериным.  Судя по воспоминаниям Ракицкого (со слов Молчановского), выжило несколько разведчиков.  В событиях 07.10 Волостнов отмечает комотделения Латыпова.

Второй эпизод - 14.10. когда в результате немецкого наступления многие бойцы и командиры оказались в окружении в зданиях и подвалах и пытались прорваться к своим.  Здание школы под номером 2 - на острие немецкого наступления 14.10,  значительно разрушено (нет половины здания), видно что за него шли ожесточенные бои.  Судя по воспоминаниям Латыпова Рашида  Гатаевича, приведенным ув. Александром на 7 стр., описываемый им бой происходил в здании Специалистов, 2, уже ближе к пл. Дзержинского и заводу СТЗ.  Т.е. никак не в здании школы.

Но конечно вариантов много. Прояснить ситуацию могли бы документы уровня дивизии (журнал боевых действий) или полка.

248

Re: Боевые действия на территории рабочих поселков и заводов Сталинграда

Уважаемый егорыч, добрый день!

Спасибо за информацию.

Насчет журналов - будем искать, только найдем ли....

Кстати, если полагаться на некоторые данные - то один из ключевых авторов А.Н. Ракицкий проживает (либо до совсем недавних пор проживал в городе Москва).

Вот бы найти его контакты, может есть кто из города Москва, кто может посодействовать?....

Спасибо,
Д

249

Re: Боевые действия на территории рабочих поселков и заводов Сталинграда

В соседней ветке ув. ksrg интересовался  привязкой известной сталинградской фотографии.  Серия этих снимков есть на waralbum, повторяться не буду, за исключением одной.  На фотке ниже,  слева хорошо видны бетонные опоры недостроенного цеха.

http://i58.tinypic.com/2h6sx6x.png

http://waralbum.ru/21409/
http://waralbum.ru/41814/
http://waralbum.ru/41817/
http://waralbum.ru/155730/
http://waralbum.ru/228610/

Следующей фотографии на сайте нет,  справа  виден конек здания, похожего на склад. 
http://i59.tinypic.com/fvvdb4.jpg

Серия фотографий известная, опознать и привязать ее стало делом чести волгоградских краеведов.
По такому случаю собрался консилиум в составе тов. Скворина, тов. Зимина и др., к решению вопроса также привлекли иностранных специалистов. 

Вердикт единодушен - данная серия снимков сделана у северо-западного угла завода "Баррикады", за территорией завода.  Именно там располагалась площадка под недостроенные цеха, а рядом через дорогу - одноэтажные склады с двускатными крышами.  Следует отметить, что знатоки пришли к данному выводу независимо друг от друга, что только подтверждает его верность.

Ссылка на обсуждение в мордокниге тов. Скворина https://www.facebook.com/photo.php?fbid … mp;theater

Схема примерного расположения объектов на фото
http://i60.tinypic.com/25hfw41.png

Есть версия, что на фото солдаты из 577 пп 305 пд,  штуг  из 245 дивизиона штурмовых орудий.   Дата снимка 16.10.42, события этого дня описывались в этой теме на стр. 7.  Скорее всего середина или вторая половина дня (волгоградцы могут сказать точнее, тени видно),  577 полк прорвал позиции остатков 95 сд в районе  стадиона"Трактор" (севернее п. Скульптурный) ,  последние вкопанные танки 84 тбр на ул. Трамвайной уже уничтожены.  Территорию завода с севера защищают лишь отряд ополченцев под командованием Н.А. Тяличева  и рота охраны из 178 полка НКВД  И. В. Бурлакова.  Обороны здесь по сути нет,  138 сд переправляется только ночью, 17.10. 

"Боевой порядок (Gefechtsordnung)  и  боевые задачи  (Einsatzziel)  группы Йенеке (Gruppe Jänecke)  на 16 октября:
         – левое крыло: 576-й и 578-й пехотные полки (IR 576, IR 578) 305-й дивизии должны были захватить территорию между железной дорогой и Волгой южнее кирпичного завода и атаковать вдоль Прибалтийской улицы и проспекта Ленина в южном направлении на завод «Баррикады»;
         – центр: 103-й панцергренадерский (PzGren-Reg. 103) и 36-й танковый  (Pz-Reg. 36) полки 14-й танковой дивизии должны были наступать из района южнее тракторного завода в южном направлении вдоль железнодорожной линии и Трамвайной улицы и вторгнуться в северо-западную часть орудийного завода «Баррикады»;
         – правое крыло:  64-й  мотоциклетный  связной  батальон  (64. Kradmelder-Bataillon) 14-й танковой дивизии  и  577-й пехотный полк  (IR 577)  305-й  пехотной дивизии должны были атаковать из района стадиона «Спартак»  через Трамвайную улицу в юго-восточном направлении и пробиться в середину орудийного завода «Красные Баррикады».

Следующие снимок сделаны уже на территории "Баррикад",  штуг и пехота продвигаются по территории завода в южном направлении в соответствии с поставленной задачей.  Сравните со штугом на фотке выше, это та же машина. Впрочем эти снимки уже разбирал на 7 стр.
http://i61.tinypic.com/b6y3ro.png

Отредактировано егорыч (10.12.2014 04:55:42)

250

Re: Боевые действия на территории рабочих поселков и заводов Сталинграда

Под крылом фашистского стервятника разрушенные "Баррикады" и Нижний поселок.  В квадрате b видны опоры недостроенного цеха.
http://i58.tinypic.com/o0b3vk.jpg


Участок возле главных проходных "Баррикад". Левее трамвайного столба, главный заводской склад, именуемый в народе - "Центральный магазин", метров через 200 проходные, три трубы - Центральный энергоцех  (фотка от тов. Скворина, привязка тов. Зимина).   
http://i57.tinypic.com/2bd2kn.png


Коллаж от А. Скворина,  на верхнем фото бойцы 178 полка НКВД и их командир Бурлаков Иван Фомич.  Бойцы роют щели во дворе т.н. "домов вахтеров" в Нижнем поселке "Баррикад".  На нижнем фото тоже место, весна 1943-го.
http://i61.tinypic.com/rwrjig.png

Отредактировано егорыч (10.12.2014 11:33:42)

251

Re: Боевые действия на территории рабочих поселков и заводов Сталинграда

егорыч пишет:

Ссылка на обсуждение в мордокниге тов. Скворина https://www.facebook.com/photo.php?fbid … mp;theater

Схема примерного расположения объектов на фото
http://i60.tinypic.com/25hfw41.png

Ссылка на Скворина у меня не работает, а из приведенной здесь схемы не понять, где именно находятся немцы.  Я, фото понимаю так и привязать его к местности у меня не получается.

Отредактировано ksrg (10.12.2014 13:26:45)

Присоединенные к сообщению файлы

FullSizeRender.jpg, 183.93 КБ, 1270 x 1888

252

Re: Боевые действия на территории рабочих поселков и заводов Сталинграда

Собственно обсуждение
http://i58.tinypic.com/2m6x0zc.png
http://i58.tinypic.com/9uz1xg.png



Меня самого смутили эти жд платформы, жд пути идут под углом к зданию "склада".  Кроме того не видно заводской ограды, и вдоль дороги было нечто аллеи.  Так что ваши сомнения обоснованы. 

Августовское фото, интересующий район крупным планом. 
http://i61.tinypic.com/241lfux.png

еще
http://i61.tinypic.com/ivilvo.png

аэрофото от 02.10.42, видно что забор в некоторых местах поврежден, да и деревьев стало поменьше.
http://i62.tinypic.com/315bqzn.png

В любом случае версия далеко не стопроцентная. Есть бетонные опоры, есть "жд платформа", есть "склад" - вроде по отдельности все в данном районе присутствует, но собрать пазл у меня пока не выходит.   Было бы больше фотографий того места, можно было бы говорить определенней. 

Одна фотка все таки у меня есть, но качество оставляет желать лучшего.
http://i59.tinypic.com/11hgr3b.png

253

Re: Боевые действия на территории рабочих поселков и заводов Сталинграда

Жд платформы на фото присутствуют, это несомненно, хорошо видны откидные борта с креплениями.  НО платформы стоят прямо на земле, а не на жд путях и скорее всего вообще без колес. Посмотрите на  высоту платформы, немцы стоят на коленях, а борта касаются земли.  Так что расположение жд платформ к жд путям никак не привязано, возможно они просто стояли вдоль заводского забора со сложенными на них шпалами.  Или их выставили как баррикаду, тот же штуг уже хрен проедет.
http://i61.tinypic.com/1z682gp.png

254

Re: Боевые действия на территории рабочих поселков и заводов Сталинграда

Нормальная там высота, у стоящих солдат, только голова над настилом возвышается. Ну может шпалы заглублены, как часто бывает на предприятиях. Я думаю, что если концы тут никак не сходятся, то надо искать в другом месте. По идее, при вашей привязке,  за складом должен просматриваться цех, а его не видно.

255

Re: Боевые действия на территории рабочих поселков и заводов Сталинграда

А по мне так, ненормальная высота,  получается сколоченный щит (метр, может чуть больше) прикрывает и колесо и "ходовую" с основанием платформы.  Борта касаются земли и при движении платформы они волочатся по земле и затрудняют движение. Как то сомнительно, это мое субъективное мнение.

Для сравнения -  фото с Винклером, опять же "Баррикады", платформа правда без бортов.  Рельсы утоплены в землю, красным обозначено расстояние от рельса до настила.   Присевший рядом солдат почти на голову ниже настила платформы.
http://i62.tinypic.com/r90vmc.png

На фото слева трое из четырех присевших пехотинцев видимо выше настила платформы, да и четвертый - вровень.
Справа  жд платформа на колесах и рельсах, слева без колес на земле.
http://i59.tinypic.com/2ikb9y8.png

за складом должен просматриваться цех, а его не видно.

 
Мне сложно ответить на этот вопрос, я не житель Волгограда и в том месте не был.  Уклон в сторону Волги, фотограф снимает пригнувшись, цех справа за кадром - это только предположения. 

Еще раз повторю, я не уверен в точности привязки, как и писал выше.  Но рассматривая аэрофото Сталинграда, я не смог найти более подходящего места, где были  недостроенные цеха с такими опорами и склады рядом.  И это не только мое мнение.  Если Вы сможете найти более подходящее место и версию правдоподобнее, честь Вам и хвала!  Для этого и создана эта тема.

Отредактировано егорыч (11.12.2014 07:20:26)

256

Re: Боевые действия на территории рабочих поселков и заводов Сталинграда

Особой разницы в высоте платформ я не вижу, как и не вижу смысла в баррикаде из платформ - легко откатить. 
  Вот, что получается, если взять азимут на четвертый столб эстакады. Между складами порядка 20 метров расстояние, а на фото торец здания, кажется, расположен дальше. И самое интересное - куда делись платформы в дальнейшем? На аэрофотосъемке они не просматриваются.

Отредактировано ksrg (15.12.2014 21:15:15)

Присоединенные к сообщению файлы

1.
Копия 0_bb7e0_8d9827df_XXL.jpg, 135.12 КБ, 1024 x 730

2.
Новый рисунок (11).JPG, 170.08 КБ, 1463 x 839

Re: Боевые действия на территории рабочих поселков и заводов Сталинграда

Ж.д платформы по высоте имеют различие. До войны были высотой от рельса до пола платформы-1030мм и 1070 мм. Так, что если путь идет вровень с землей, то как раз немцы сидят на уровне одного метра.

258

Re: Боевые действия на территории рабочих поселков и заводов Сталинграда

Александр Д пишет:

Ж.д платформы по высоте имеют различие. До войны были высотой от рельса до пола платформы-1030мм и 1070 мм. Так, что если путь идет вровень с землей, то как раз немцы сидят на уровне одного метра.

Померил себя на коленях - 126см., и я не богатырь.

Re: Боевые действия на территории рабочих поселков и заводов Сталинграда

Приветствую!
Про платформы - имеется ввиду, что  наверное на фотографиях сравниваются разные типы вагонов.
По фотографии: да, спорный момент. Нет колеи вдоль опор, могли разобрать конечно, но наверное не до этого было. Вагоны( платформы) вряд ли разбирали для баррикад,  обычно их сваливали с пути.

260

Re: Боевые действия на территории рабочих поселков и заводов Сталинграда

Если предположить, что на момент съемки средний сарайчик отсутствует, то может, получится так.

Присоединенные к сообщению файлы

Новый рисунок (11).JPG, 174.84 КБ, 1636 x 875