Тема: Тихий океан. Союзники vs. Япония

Нас, любителей изучения Тихоокеанской резни в мангровых болотах и на коралловом песке, весьма мало. Создаю тему для (предполагаю скудных) обменов мнениями на сей счёт.
От себя заброс по такой, достаточно известной, теме: что если бы японские морпехи и армейские силы изменили тактику действий на Соломонах и барьере Бисмарка и придерживались бы лишь обороны? Например, как на Гуадалканале и Мунде не скакали в контратаки? На Глостере был же редкостный для джапов генерал Мацуда, который всем приказал сидеть в траншеях на высотах и в общем преуспел, насував первой дивизии отнюдь не мельбурнских роз.

2

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

Последнее время начал интересоваться армией Японии. Очень нравится стрелковое оружие. Крайне мало информации и в основном на английском.

3

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

Topper Harley пишет:

От себя заброс по такой, достаточно известной, теме: что если бы японские морпехи и армейские силы изменили тактику действий на Соломонах и барьере Бисмарка и придерживались бы лишь обороны?

Принципиально - ничего. Превосходство союзников в тяжелом вооружении и авиации сделали бы свое дело.
Да и одной пассивной обороной боев не выигрывают. Вот если бы японцы грамотно ходили в контратаки - тогда другое дело.

4

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

Япония, пострадав в 1929 г. больше, чем другие промышленные страны от страшного кризиса, через два года захватила Маньчжурию с целью скорейшего обогащения. Эта страна была превращена в сатрапию под названием Маньчжоу–Го. В результате возник конфликт с Китаем. 7 июля 1937 г. японские войска обстреляли китайцев в районе Люгоуцяо около Пекина, и началась война. Цель Японии, как и Германии, заключалась в том, чтобы захватить “жизненное пространство”, установить новый экономический порядок, который японцы именовали “Великой сферой взаимного процветания Восточной Азии”. Япония должна была стать центром огромной экономической системы, простирающейся от Маньчжурии до Австралии, от островов Фиджи до Бенгальского залива.
К 1941 г. Япония настолько увязла в войне с Китаем, что должна была либо прекратить войну, либо блокировать пути снабжения врага, то есть закрыть порты Индокитая и перерезать бирманскую дорогу Лашио, Чунцин . Проведение этих мероприятий означало войну с Британией и почти наверняка с Соединенными Штатами, которые постоянно финансировали Китай.
Разгромленная Франция не могла защищать Индокитай и 21 июля 1941 г. согласилась на его временную оккупацию Японией. Через три дня японские военные корабли приблизились к Камранскому заливу. На следующий день президент Рузвельт, чтобы образумить и остановить японцев, заморозил японские активы и кредиты в США общей стоимостью 33 млн. фунтов стерлингов. Британия не только провела аналогичные мероприятия, но и денонсировала англо–японские торговые договоры 1911, 1934 и 1937 гг. Голландия вскоре последовала примеру Америки и Британии.
Это было объявлением экономической войны и, следовательно, действительным началом борьбы. 20 октября новое японское правительство, возглавляемое генералом Тодзио, предложило США отменить эмбарго, снабжать Японию нефтью и прекратить помощь Китаю. Очевидно, эти неприемлемые условия были выдвинуты только потому, что Япония уже решила прорвать блокаду силой. В это время США пока еще не были готовы к войне, однако готовились к ней. Руки Британии были полностью связаны в Африке и Атлантике, а быстрое продвижение немцев к Москве сулило, казалось, скорое поражение России. Как мы думаем, Ян Моррисон, хорошо знавший японцев, был прав, указывая, что “Япония начала войну потому, что ей не оставалось ничего другого , если она хотела остаться великой промышленной державой. Япония страдала от болезней Запада, поразивших ее до мозга костей. Она не могла избавиться от них и в то же время остаться промышленной страной. Нужно было выбирать одно из двух зол. Оба зла были страшны. Япония решилась избрать наименьшее – войну, а не экономический крах. Когда, наконец, Япония нанесла удар, в приказе японского главнокомандующего армией и флотом говорилось следующее:
“Они [Америка и Британия] чинили всяческие препятствия нашей мирной торговле и, наконец, прибегли к прямому разрыву экономических отношений, поставив под серьезную угрозу существование нашей империи. Такое развитие международных событий, если ему не оказать противодействие, не только сведет к нулю многолетние усилия империи во имя стабилизации Восточной Азии, но также будет угрожать самому существованию нашего народа. Поскольку сложилась такая обстановка, наша империя не имеет иного выхода, как прибегнуть к оружию во имя своего существования и самообороны”
Если Япония решилась на войну, то какую войну она могла вести с наибольшей выгодой для себя? Япония была удобно расположена в географическом отношении, чтобы захватить как британские, так и американские владения, однако она не могла нанести удар по метрополии Британии или Америки. Таким образом, в лучшем случае Япония могла надеяться на победу только ограниченного характера. http://ww2history.ru/japan/3812-iniciat … khi-i.html

Отредактировано Neuman (10.01.2013 20:47:15)

5

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

ZloveGro пишет:

Последнее время начал интересоваться армией Японии. Очень нравится стрелковое оружие. Крайне мало
информации и в основном на английском.

   Нашел про вооружение японцев вот здесь: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=125139

6

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

Neuman пишет:

вот здесь:

Спасибо конечно, но я на этом сайте 6 год зарегистрирован :))

7

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

Нельзя не отметить потрясающее везение американцев. Мидуэй-сами сказали, что победа случайная))).Гуадалканал- если бы Микава доделал до конца то что должен был сделать.....(нечего жрать и нечем стрелять).И еще достаточно абсурдная "конкуренция" армии и флота Японии.

8

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

marine пишет:

Нельзя не отметить потрясающее везение американцев.

Если бы Мидуэй пошел по японскому плану, то все равно принципиально бы не изменилось ничего. США уже разворачивали армию военного времени и полноценный флот. Просто, в альтернативном варианте капитулицию бы японцы подписывали не 2 сентября, а в декабре или январе.
Суть Мидуэя даже не в том, что японцы потеряли авианосцы. Они пилотов потеряли. А японская система подготовки кадров не позволяла готовить пилотов массово. Ровно как и промышленность не могла выпускать самолеты массово.

9

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

ZloveGro пишет:

Последнее время начал интересоваться армией Японии. Очень нравится стрелковое оружие. Крайне мало информации и в основном на английском.

Если судить по справочнику Жука и передачам Виасата, который Хистори, то стрелковое оружие явно не фишка Японии. Пистолеты какого-то уродливого вида... Впрочем, здесь я не спец. В любом случае интересно - какое япнское оружие пытались копировать союзники.

Добавлено: 11.01.2013 09:49:20

Viacheslav пишет:
marine пишет:

Нельзя не отметить потрясающее везение американцев.

Если бы Мидуэй пошел по японскому плану, то все равно принципиально бы не изменилось ничего. США уже разворачивали армию военного времени и полноценный флот. Просто, в альтернативном варианте капитулицию бы японцы подписывали не 2 сентября, а в декабре или январе.
Суть Мидуэя даже не в том, что японцы потеряли авианосцы. Они пилотов потеряли. А японская система подготовки кадров не позволяла готовить пилотов массово. Ровно как и промышленность не могла выпускать самолеты массово.

Есть мнение, что япончики хотели испооьзуя фактор внезапности как можно больше территорий прихватизировать у англосакосов, чтобы потом часть отдать на условиях мира и признания остальных захватов. То есть на победу в той войне. которая получилась - япы даже не рассчитывали. С другой стороны - непонятно, зачем зверства и издевательства над пленными англосаксами и французами. Сильный козырь в патриотической пропаганде.

Добавлено: 11.01.2013 09:54:33

Вообще говоря, я благодарен Военному альбому за фотки войны на Тихом Океане. Для нас во многом это неизвестная война. Как оказалось, амеры тоже хлебнули лиха, а не только кормили нас своей тушенкой...
Все же остается колоссальная разница в военных потерях (без гражданских), хотя воевали амеры на четырех континентах - Азия, Африка, Европа и даже немножко Австралия (Папуа). Обидно...

Отредактировано booker (11.01.2013 12:01:05)

10

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

booker пишет:

Пистолеты какого-то уродливого вида...

В начале ХХ века всемирный копи-центр находился не в Китае, а в Японии. Как скопировали немецкий "Парабеллум" - так и продолжали возиться с ним. Собственные разработки не особо были распространены. Основной пулемет - копия французского "Гочкисса". Авиационный пулемет - копия английского "Виккерса". Единственная более-менее оригинальная разработка - магазинная винтовка обр. 1897/1905.

11

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

booker пишет:

Есть мнение, что япончики хотели испооьзуя фактор внезапности как можно больше территорий прихватизировать у англосакосов, чтобы потом часть отдать на условиях мира и признания остальных захватов.

В принципе такая версия тоже имеет право на существование. Хотя изначальная цель была - получить доступ к индонезийской нефти, месторождения которой уже были разведаны. И тогда начинать разворачиваться.
Кроме того. Первый (и последний) раз Япония воевала с равноценным противником в 1904-1905 годах. И одержала в той войне победу, поставив на карту все. Видимо послевоенный анализ этой победы не проводился, и было решено, что победу в сходных условиях можно одержать над любой страной. Достаточно только хорошо поднапрячься.

booker пишет:

непонятно, зачем зверства и издевательства над пленными англосаксами и французами.

Как и у всех азиатов, у японцев примат общего над личным. И если общая задача (война, которую ведет родина) требует гибели солдата в бою, то он должен выполнять свою боевую задачу, а не спасать свою жизнь. Это и определяет заодно и отношение к пленным противникам. Мол, это трусы и тряпки, которые посмели личное поставить выше общего.
Я - в плену. Значит, не боец.
Не мертвец, но и не жилец.
                     (Е.Агранович).
Подчеркнуто гуманное отношение к русским пленным в 1904-1905 годах было по указке свыше. Для того, чтоб доказать, что Япония - тоже великая держава. После выполнения этой задачи японцы к пленным стали относиться так, как для них было привычно.

booker пишет:

Все же остается колоссальная разница в военных потерях (без гражданских), хотя воевали амеры на четырех континентах - Азия, Африка, Европа и даже немножко Австралия (Папуа). Обидно...

Вам обидно, что американцы мало потеряли?

12

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

Так ведь острова-то маааленькие))). Там людей много не может быть в принципе.Отсюда и потери.

13

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

Амрикоты мастера скрывать свои потери, а зато потери противников выдают горой. Если в центр Нью-Йорка упала бы атомная бомба, то официальный Вашингтон опубликовала бы потери как: пять человек убито, двенадцать раненных.

14

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

marine пишет:

Так ведь острова-то маааленькие))). Там людей много не может быть в принципе.Отсюда и потери.

Согласно европейских нормативов одному покойнику надо 2 кв. метра. А живому - меньше 1 кв. метра.  ))

А если серьезно, то американцы теряли технику, но сохраняли большую часть экипажей. Японцы же техники не имели, и потому вынуждены были воевать живой силой и нести большие потери в людях. Где-то мне даже попадалась картинка-инструкция, как грамотно разменять отделение солдат на 1 танк союзников.

15

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

Ну танков у союзников было не так уж и много(в среднем 1-бн на дивизию). И я имел ввиду что при соотношении 100000 vs 100000 сколько может быть потерь?(цифры абстрактные).

16

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

marine пишет:

Ну танков у союзников было не так уж и много

А у японцев их у морской пехоты (как флотской, так и армейской) не было вообще. Они были только в армейской пехоте, и то - только как средство усиления, а не штатное вооружение. Это раз. Два - сами танки у японцев были весьма паршивыми.

marine пишет:

И я имел ввиду что при соотношении 100000 vs 100000 сколько может быть потерь?(цифры абстрактные).

Воюют не танки, пушки и винтовки. И даже не солдаты сами по себе. Воюют воинские формирования. Для начала надо определиться, как организованы будут эти 100 000. Если это будут просто 100 000 с винтовками и автоматами - это одно, если это будут пехотные отделения - это другое, если полки - третье, а если дивизии и корпуса - четвертое.

17

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

Пример. Остров Сайпан. У японцев около 30000(дивизия и бригада) против около70000(три дивизии, но в битве участвовали не все).Американцы наступают и теряют значительно меньше людей.

18

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

marine пишет:

.Американцы наступают и теряют значительно меньше людей.

Этому нельзя верить.

Добавлено: 11.01.2013 14:37:26

http://topwar.ru/uploads/posts/2012-03/1332991804_D0BFD183D0BBD0B5D0BCD191D182.jpg
Сухов!!! Ты что там в пустыне воюешь??? Айда к нам в Тихоокеанский театр военных действии, будем топить амеров.

19

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

booker пишет:

Если судить по справочнику Жука и передачам Виасата, который Хистори, то стрелковое оружие явно не фишка Японии. Пистолеты какого-то уродливого вида... Впрочем, здесь я не спец. В любом случае интересно - какое япнское оружие пытались копировать союзники

Я тоже поначалу не особо понимал оружие японской армии маломощное патроны слабые. Но ведь японцы делали под азиатский тип телосложения. Винтовки Арисака были очень интересные характеристики длиннющий ствол, слабая отдача 6,5мм патрона высокая кучность стрельбы. разговор вообще по повду винтовок особый.

По поводу пистолетов особенно выделяется Тип 94 до такой степени убогий пистол что его выпустили  порядка 78 000 экземпляров, однако стоимость его в коллекционном состоянии очень приличная, он очень ценится. Слышал от знакомого в Ульяновске один коллекционер купил ММГ пистолета Тип 94 за 45 000 рублей, а карабин Арисака (видимо сказали короткая винтовка) благодарным продавцом была отправлена в подарок.

20

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

Как насчет авиации, читал в одной книге, где высоко оценивали японский самолет "Зеро", по скорости, скорострельности и.т.д.

21

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

Neuman пишет:

скорострельности и.т.д.

Точнее будет по скороподъёмности. До появления Хеллката это был очень грозный противник ну со своими разумеется минусами!

22

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

marine пишет:

Пример. Остров Сайпан.

Замечательно. Значит так. Японская дивизия обр. 1940 г. имеет в своем составе 3 (реже 4) пехотных полка, 1 артиллерийский полк, 1 кавалерийский полк, 1 инженерный полк и  1 транспортный полк. Итого у нее на вооружении есть:
9000 винтовок (все - магазинные)
382 ручных пулемета
112 станковых пулемета
340 50-мм минометов
22 37-мм противотанковых пушки
18 70-мм батальонных гаубиц
12 75-мм полковых орудий
36 75-мм полевых орудий
7 бронеавтомбилей (иногда заменялись легкими танками).
Американская пехотная дивизия обр. 1943 г.: 3 пехотных полка, 3 легких артиллерийских батальона, 1 тяжелый артиллерийский батальон, 1 инженерный батальон.
1748 автоматических карабина.
1841 автоматическая винтовка.
9 магазинных винтовок (снайперские?)
71 пистолет
219 пистолет-пулеметов
111 ручных пулеметов
129 станковых пулеметов
175 крупнокалиберных пулеметов
27 60-мм минометов
5 81-мм минометов
9 самоходных 81-мм минометов
291 60-мм реактивный гранатомет
54 57-мм противотанковых пушки
9 75-мм самоходных батальонных гаубиц
36 105-мм гаубиц
12 155-мм пушек
Таки да, бронетехники в своем штатном составе она не имеет. Так что я был неправ вначале, утверждая обратное.
Но даже без нее видно колоссальное огневое превосходство над японцами. Причем как в тяжелом вооружении, так и  в стрелковом. Несколько лучшая оснащенность японцев пулеметами компенсируется тем, что у американцев из 3598 винтовок 3589 были автоматическими.
При таком раскладе японцы будут очень быстро терять свою артиллерию, и стремиться перевести бой на ближние дистанции и даже в рукопашную. И при этом попадать под массированный огонь автоматического стрелкового оружия американцев.
Кроме того. Американцы будут иметь поддержку с воздуха и с моря.

23

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

UPD. Приношу свои извинения, но я опять ошибся. Я занизил количество стрелкового оружия, так как рассчитывал его на основе данных артиллерийских дивизионов бронетанковых дивизий, а они имели на вооружении по 9 орудий, вместо 12 у пехотных. Следовательно, количество пистолетов, автоматических винтовок, карабинов, пистолет-пулеметов и пулеметов будет еще большим.

24

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

И снова альтернатива! Желающих переиграть, прошу...  http://www.lki.ru/text.php?id=3405
Собственно, почему, спрашивается, сравниваем сухопутчиков противостоявших стран? По-моему исход этой  войны решался на море и в воздухе, а уже в третью очередь в наземных боевых действиях. Да и не столько Мидуэй стал главной битвой, сколько сражение за Филиппины в 44-м. Хотя, конечно, год 42-й был годом максимальных успехов стран Оси.
П.С. Кое-какая инфа для ознакомления http://www.donkis.narod.ru/index.htm и http://macbion.narod.ru/war/leyte/surigao.htm  и  http://militera.lib.ru/h/dull/index.html

Отредактировано sukhov (13.01.2013 02:17:43)

Присоединенные к сообщению файлы

vehicle_m3stuart17.jpg, 67.49 КБ, 435 x 640

25

Re: Тихий океан. Союзники vs. Япония

sukhov пишет:

И снова альтернатива! Желающих переиграть, прошу...  http://www.lki.ru/text.php?id=3405
Собственно, почему, спрашивается, сравниваем сухопутчиков противостоявших стран? По-моему исход этой  войны решался на море и в воздухе, а уже в третью очередь в наземных боевых действиях. Да и не столько Мидуэй стал главной битвой, сколько сражение за Филиппины в 44-м. Хотя, конечно, год 42-й был годом максимальных успехов стран Оси.
П.С. Кое-какая инфа для ознакомления http://www.donkis.narod.ru/index.htm и http://macbion.narod.ru/war/leyte/surigao.htm  и  http://militera.lib.ru/h/dull/index.html

Это, знаете ли весьма и весьма поверхностный взгляд. Ломался японец отнюдь не у Мидуэя, и уже не на Филиппинах. То, что сухопутчики были третьей силой - я согласен. Но то, что были третьестепенной, не согласен в корне. Сухопутные силы, составляющие барьер для того же возвращения на Филиппины Макартуру были сломлены долгой, более года, борьбой на Соломонах. Что там говорить, если тот же Шортленд был только в ноябре 43го нейтрализован. Без бульдозеристов на берегу Хэлси с Нумеа шагу бы не шагнул, да и Макартур не блистал. Да он вообще-то и не блистал. Далеко ли разрешил двигаться флоту Нимиц, если бы на Тараве морпехам не пустили кровь?
И вообще, если альтернатива, то уж точно не Стальные Монстры. Только War in the Pacific! Только хардкор!