1

Тема: Гибель 2-й ТД под Расейняем в фото на ВА

http://waralbum.ru/wp-content/comment-image/22003.jpg
В принципе тема гибели 2-й танковой дивизии 3-го мехкорпуса 11 армии генерала Морозова с 23 по 26 июня 1941 года муссировалась неоднократно на различных сайтах посвященных ВОВ и не только. Но как говорится, что нам мешает открыть свою тему, тем более появился повод - добавление на ВА фотографии еще одного расейняйского КВ. http://waralbum.ru/65572/
Это фото отсутствует в большой подборке танков КВ на сайте http://kv1ehkranami.narod.ru, хотя фотографий этого танка там не мало.
Он проходит там под №9 в разделе "Тяжелые танки КВ-1 с орудием Л-11".
Но встает вопрос, тот ли это танк. Ведь на фотографии видна лишь малая часть этой боевой машины.
Балгодаря обилию фотографий мы можем провести сравнение найдя фотографии в одном ракурсе.
Что собственно я и сделал. Результаты креплю к посту.
Этот танк выдержал серьезный бой у развилки дорог в районе города Расейняй, вместе с ним за эту развилку бился еще один КВ, так же выведенный из строя в ходе этого боя.
По фотографиям можно предположить, что когда танки потеряли способность вести бой их окружила пехота противника.
Ломом они сорвали крышку люка мехвода и извлекли оттуда выживших танкистов.
Похоже, что выжили не все, через незащищенное смотровое отверстие мехвода в танк влетел снаряд оставив след на верхней кромке отверстия. Да и перед пехотой противника это незакрытое отверстие сделало экипаж танка практически беззащитным.

Фотографии пленения этого экипажа опубликовал еще в 1975 "ваффенарсенал" (копипаст с "сигнала" 1972), хотя в подробности там никто не вдавался, этот журнал детище пропаганды холодной войны и качество матерьяла там соответсвующее, а жаль.

Этот эпизод интересен еще и тем что имеет отношение к "Легенде о Расейняйском КВ-2" который, по этой легенде, в одиночку сдерживал целую танковую группу, блокировав перекресток дорог. Но исследователей этого эпизода всегда смущала фактическая нескладуха из которой был соткан американцами этот эпизод. американцы использовали его для своих целей и их особо не интересовали детали. В качестве иллюстрации они приводили фотографию КВ-2 совсем из другого места.
В русской версии этим танком являлся КВ-1. Местами проскакивало, что танков вообще было два или более - вот например выдержка из форума www.vif2ne.ru, правда очень старая, но показательная.
Некто "Skvortsov" обсуждает с неким "Исаев Алексей", почему же танки упомянуты во множественном числе (даты постов глючные, в реальности лет десять назад):

_____________________________________________

От     Skvortsov
К     Исаев Алексей (20.02.2011 15:19:47)
Дата     20.02.2011 15:48:52

Мне казалось, это другой эпизод.
Приветствую.

>ЖБД 114 сп гласит: Еще одна батарея прибыла в 20.00 и была использована против танков, обнаруженных в лесу восточнее дороги Росенье – Силува. При этом она потеряла одно орудие.
>Расейняй-Шилува это как раз дорога через плацдарм Рауса.

Но танки упомянуты во множественном числе. Да и КВ вроде находился на самой дороге.

С уважением,

_____________________________________________

От     Исаев Алексей
К     Skvortsov (20.02.2011 15:48:52)
Дата     20.02.2011 21:32:13

Re: Мне казалось,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но танки упомянуты во множественном числе.

"Уничтожение танков" это общая задача. Да и описка банальная могла быть.

>Да и КВ вроде находился на самой дороге.

Однако больше в этом районе никого не было.

С уважением, Алексей Исаев

Но вот эпизод с танками №9 и №10 заставляет задуматся, а не тот ли это случай? И дорога имеется, и танки на фоне леса.
Вот в принципе топикстарт. Предлагаю обсудить в этой теме боевой эпизод с танками №9 и №10 по квалификации сайта kv1ehkranami.narod.ru в часности и весь бой под Расейняем в целом. Прошу воздержатся от флуда и оставатся в рамках обозначенной темы. Тем более, что тема локальная.

Фотографии танков КВ-2(с башней МТ-1) из состава 2 танковой дивизии на ВА:
http://waralbum.ru/24442/ (№1b (mechcorps.rkka.ru))
http://waralbum.ru/9879/ (№1b (mechcorps.rkka.ru))
http://waralbum.ru/1888/ (№2b (mechcorps.rkka.ru))
http://waralbum.ru/152/ (№3b (mechcorps.rkka.ru))

Фотографии танков КВ-1(с пушкой Л-11) из состава 2 танковой дивизии на ВА:
http://waralbum.ru/65572/ (Л-11 №9 (kv1ehkranami.narod.ru))
http://waralbum.ru/14041/ (Л-11 №13 (kv1ehkranami.narod.ru))

Отредактировано RUBUZ (10.02.2012 14:25:16)

Присоединенные к сообщению файлы

1.
kv1-L11-009-011-plus.jpg, 190.16 КБ, 800 x 1000

2.
kv1-L11-009-019.jpg, 457.41 КБ, 1600 x 1070

3.
kv1-L11-009-021-plus.jpg, 113.25 КБ, 662 x 809

2

Re: Гибель 2-й ТД под Расейняем в фото на ВА

Мое мнение били по танкам из засады и били по старинке по люку механика водителя и орудийной маске. Но танки КВ с данной фото врятли смахивают на машины которые сами стояли в засаде.

3

Re: Гибель 2-й ТД под Расейняем в фото на ВА

zarodiny пишет:

били по старинке по люку механика водителя

Это как, если люк расположен горизонтально? Из миномета, что ли?

4

Re: Гибель 2-й ТД под Расейняем в фото на ВА

Этот эпизод интересен еще и тем что имеет отношение к "Легенде о Расейняйском КВ-2" который, по этой легенде, в одиночку сдерживал целую танковую группу, блокировав перекресток дорог.

уточню, что  это не "именно тот знаменитый"  "Райсеняйский КВ"  КВ-1 с Ф-32 №52
который на данный момент является основным претендентом
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-052-010.jpg



из коммента к фото ...Интересно, что до боев под Мценском «тридцатьчетверки», в отличие от танков «КВ» , особого впечатления на немцев, судя по опубликованным мемуарам , не произвели. Хотя танков „KB“ было значительно меньше, чем Т -34. Дело в том, что экипажи „КВ“ комплектовались исключительно офицерами,только механики- водители могли быть старшинами. Уровень их подготовки намного превосходил уровень экипажей, которые воевали на танках других типов. Воевали они более умело, поэтому и запомнились немцам...»
пардон за офтоп
замечу, что это неверное заключение Лопуховского, дело в том , что на 50 немецких танков, приходилось 100 советских, из которых ок 10 КВ и 30 тридцатьчетверок.

Отредактировано ramon-m (09.02.2012 09:46:54)

5

Re: Гибель 2-й ТД под Расейняем в фото на ВА

admin пишет:

Это как, если люк расположен горизонтально? Из миномета, что ли?

На люке по всей видимости следы от лома, немцы возможно стучали по люку требуя от танкистов сдачи, когда это не вышло стали ковырять. Следы не имеют глубины, если бы это были следы от снарядов, то был бы рельеф.

ramon-m пишет:

уточню, что  это не "именно тот знаменитый"

Совершенно верно, дело в том, что к этому "тому самому" тянут все описания со всех сторон, в связи с этим пляшет количество наших танков, пляшет количество и калибр немецких орудий. вся проблема в том, что "единая Росейняйская битва" к своему завершению распалась на отдельные эпизоды, сколько их было и какой характер носили доподлинно неизвестно.
Эпизод с этими двумя танками попадает под описание ЖБД 114 сп.
Если смотреть на них спереди издалека танки видны на фоне леса, в то время как теред ними открытое пространство с редкими лесопосадками.
Почему же танки не прячутся в лесу, ведь он в двух шагах за спиной? Дело в том, что при выезде из леса, судя по фотографиям находится повышение местности (холм) из за которого не простреливается пространство впереди. Танкам пришлось поднятся на этот холм для ведения огня (на фото №2 в топикстарте это видно, второй танк не поднялся на самый холм и поэтому частично скрыт за холмом). По всей видимости танки поделили сектор обстрела и №9 вел бой на правом фланге, поэтому ему пришлось выдвинутя на сам холм, №10 вел огонь по левому флангу и ему не нужно было вылазить на сам холм.
Понижение местности перед танками видно на фото которое прикрепляю.

ramon-m пишет:

пардон за офтоп

Действительно офтоп, я же обозначил в самом начале локальность темы, предвидя возможный традиционный срач по теме "чьи танки лучше" прошу вынести общее обсуждение характеристик танков и их соотношения на восточном фронте в отдельную тему.
Здесь по возможности обсуждать подобные моменты с привязкой к самому бою и 2 ТД.

Отредактировано RUBUZ (09.02.2012 13:44:35)

Присоединенные к сообщению файлы

kv1-L11-009-007.jpg, 114.33 КБ, 800 x 608

6

Re: Гибель 2-й ТД под Расейняем в фото на ВА

А почему танки заехали в канаву, а не расположились на ровном участке?

7

Re: Гибель 2-й ТД под Расейняем в фото на ВА

admin пишет:

А почему танки заехали в канаву, а не расположились на ровном участке?

:) Блин не успеваю писать.
Один танк заехал (№9). Во время боя он сдавал назад, мехвод не мог ее видеть, это скорее всего было роковой случайностью, танк потерял сектор обстрела и мог вести огонь только перед собой.
Возможно, что к тому времени уже было попадание снаряда внутрь танка и еще не известно был ли мехвод жив. Может его место занял кто-то другой из экипажа.
На фото хорошо видна колея, при сдаче назад танк сильно забурился в грунт.

Отредактировано RUBUZ (09.02.2012 13:56:20)

Присоединенные к сообщению файлы

kv1-L11-009-016.jpg, 76.18 КБ, 522 x 800

8

Re: Гибель 2-й ТД под Расейняем в фото на ВА

RUBUZ пишет:

Один танк заехал (№9). Во время боя он сдавал назад, мехвод не мог ее видеть

Второй, дальний, тоже заехал, он же стоит сильно накренившись.

Насчет №9 - что-то не понимаю как он мог сдать назад и попасть в канаву, он ведь стоит параллельно дороге, и в этом месте она прямая. Сдать назад и попасть в канаву с ровного участка, двигаясь вдоль дороги, можно только на повороте дороги.

9

Re: Гибель 2-й ТД под Расейняем в фото на ВА

admin пишет:
RUBUZ пишет:

Один танк заехал (№9). Во время боя он сдавал назад, мехвод не мог ее видеть

Второй, дальний, тоже заехал, он же стоит сильно накренившись.

Насчет №9 - что-то не понимаю как он мог сдать назад и попасть в канаву, он ведь стоит параллельно дороге, и в этом месте она прямая. Сдать назад и попасть в канаву с ровного участка можно только на повороте дороги.

Со вторым позже, по поводу №9 посмотрите внимательнее на фото в предыдущем посте - на кромку колеи, в начале на переднем плане она невысокая 15-20 см (в самом углу фото), что для танка почти незаметно, далее она сильно увеличивается в глубину.

10

Re: Гибель 2-й ТД под Расейняем в фото на ВА

я тоже не соглашусь со случайным попаданием.
может его гансы сдвинули?
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/bi … 09-020.jpg
причем канаву явно подкапывали,
до
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/bi … 09-016.jpg
после
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/bi … 09-003.jpg

Отредактировано ramon-m (09.02.2012 14:25:15)

11

Re: Гибель 2-й ТД под Расейняем в фото на ВА

ramon-m пишет:

может его гансы сдвинули?

Вообще то он был уже в канаве, когда гансы крышку взламывали, из ваших фот никакие выводы не следуют.

Присоединенные к сообщению файлы

2TD.jpg, 102.99 КБ, 800 x 500

12

Re: Гибель 2-й ТД под Расейняем в фото на ВА

RUBUZ пишет:

на кромку колеи, в начале на переднем плане она невысокая 15-20 см (в самом углу фото), что для танка почти незаметно, далее она сильно увеличивается в глубину

Да, возможно.

13

Re: Гибель 2-й ТД под Расейняем в фото на ВА

соглашусь  с вами

Добавлено: 09.02.2012 15:38:04

посмотрите внимательнее на фото в предыдущем посте - на кромку колеи, в начале на переднем плане она невысокая 15-20 см (в самом углу фото), что для танка почти незаметно, далее она сильно увеличивается в глубину.

а вот тут не согласен
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/bi … 09-014.jpg
мотоцикл можно спрятать/

и еще добавлю цитату(кмк важная) из Исаева в ВИФа
В ЖБД 4-го сп 6 тд(входившего в БГ Рауса) немцев в записи за 4 июля 1941 г. есть такая фраза: Поставленное на дороге 8,8-см орудие взяло эти танки под эффективный обстрел. 12-ю выстрелами орудие уничтожило два первых танка. Первый из них в результате множества попаданий остановился, второй загорелся. Это были еще не известные нам 45-тонные танки.

однако , внимательно прочтя всю ветку у меня есть немного сомнений по 114 SR
а. нет раздавленной зенитки на фото
б.нет ни слова о том что экипаж захвачен в плен.
но вообще , догадываться по отрывкам ЖБД неблагодатное дело, надо смотреть док целиком и сверяться с картой

Отредактировано ramon-m (09.02.2012 15:59:29)

14

Re: Гибель 2-й ТД под Расейняем в фото на ВА

Хочу сказать, что местность для ведения боя с точки зрения КВ впоне удачная - справа, слева, лесок, местность холмистая. Безнаказанно стрелять издалека немецкой, опасной для КВ пушке 8,8 затруднительно, на средних, просматриваемых дистанциях танк вполне может её поразить раньше, чем она откроет огонь. Танк может укрыться за холмом после начала обстрела, манёвр на войне никто не отменял, а кто-то из экипажа вполне может выскочить из танка и посмотреть, разведать, где пушка или откуда ведётся обстрел. Может их подвела излишняя вера в непоражаемость КВ. А в целом похоже бой вёлся по принципу - вперёд! Уничтожить прорвавшегося врага! Не похоже, что танки были в засаде. Только не учли, что враг опытен, умён и опасен.

15

Re: Гибель 2-й ТД под Расейняем в фото на ВА

А что с экипажем стало? По одной версии все погибли, по другой часть экипажа захватили в плен. Если эта версия верна, то какова дальнейшая судьба бойцов?

16

Re: Гибель 2-й ТД под Расейняем в фото на ВА

интересно время появления отверстия в стволе пушки
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/bi … 09-023.jpg
На этом фото
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/bi … 09-011.jpg
его вроде как нет, но снимок не показательный, т.к. слишком контрастный и сделан в момент нахождения солнца в зените. Да и раздутие ствола снизу в интересующем месте вроде как есть.
Если это боевое повреждение, то исход сражения для танка решили не действия мехвода: задний ход машины был не маневром, а попыткой выйти из боя.

17

Re: Гибель 2-й ТД под Расейняем в фото на ВА

На втором фото поврежденная часть ствола пушки попадает в тень, но видно повреждение там уже есть.

18

Re: Гибель 2-й ТД под Расейняем в фото на ВА

RUBUZ пишет:

По фотографиям можно предположить, что когда танки потеряли способность вести бой их окружила пехота противника.
Ломом они сорвали крышку люка мехвода и извлекли оттуда выживших танкистов.

Что так просто? А гранаты для чего в танке имеются?
Пехотой так просто танк не возьмешь.

19

Re: Гибель 2-й ТД под Расейняем в фото на ВА

ramon-m пишет:

а вот тут не согласен
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/bi … 09-014.jpg

Там перед танком метров пять, соответствует точки съемки фотографии на которой немцы ломом крышку срывают.
На фото из поста №7 расстояние до танка поболее, не меньше 10 метров, по этому считаю ваше несогласие напрасным.
По остальному согласен, конечно надо искать место на карте, пока все, что пишем дальше черновой версии не идет.

kvn-63 пишет:

Хочу сказать, что местность для ведения боя с точки зрения КВ впоне удачная...
а кто-то из экипажа вполне может выскочить из танка и посмотреть, разведать, где пушка...
Может их подвела излишняя вера в непоражаемость КВ...

Все эти выводы голословны и преждевременны. Местность удачной я бы не назвал, впереди холм с леском, в низине постройки. Танкам, что бы занять позиции для стрельбы надо выпозти из леска на холм и подставится.
Учитывайте так же изматывающий марш бросок перед боем, 16 часов в этой дуре парится по пыльным дорогам.
Насчет вылезти посмотреть где пушка, так скорее всего пушка была не одна, да и еще пехоты вражеской вокруг хватает, а своей пехоты нет, можно конечно и вылезти, но учитывая точность огня я бы не советовал. И тд...

psix75 пишет:

А что с экипажем стало? По одной версии все погибли, по другой часть экипажа захватили в плен. Если эта версия верна, то какова дальнейшая судьба бойцов?

Версии ваши или где то опубликованны? Могу подкинуть третью - в плен захвачен весь экипаж, трих извлекли из танка, двое тяжело раненые еще в танке и на фото не попали. Пойдет версия?

Braznik пишет:

На этом фото
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/bi … 09-011.jpg
его вроде как нет

Соглашусь с мнением psix75, отверстие есть и его можно разгядеть.

Внизу привожу раскладку по повреждениям (не все конечно, еще часть на фото в топикстарте)
Можно определить как минимум два калибра артилерии, большими стрелками - вероятно 88-мм, малыми - возможно колотушка.
Какие варианты? Так же интересный момент - это отсутствие лючка на смотровом отверстии. Какие версии???

Отредактировано RUBUZ (12.02.2012 21:28:47)

Присоединенные к сообщению файлы

kv1-L11-009-023c.jpg, 172.55 КБ, 800 x 736

20

Re: Гибель 2-й ТД под Расейняем в фото на ВА

RUBUZ пишет:

малыми - возможно колотушка.

Прямо в сварочные швы снаряды положили. Меткие гады...