176

Re: Революция и Гражданская война в России

.                                                                                            "Хорошо звонит фраерок".© 

Rino пишет:
Srg70 пишет:

Вы не забыли, что вся Россия ждала созыва Учредительного собрания на основе  всеобщего, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании. А уж Учредительное собрание должно было решить вопрос государственного устройства. И ждали этого не только  граждане России, но и все политические партии. Для того чтобы схватиться в борьбе за власть.

Напомню, что каждая из сторон  имела своё, особое мнение о том, как должно было проходить Учредительное собрание.  И у каждой из сторон были свои планы на будущее устройство страны. К примеру, у Временного правительства совершенно не было планов передавать кому-то реальную власть. Такие вот дела. А после того, как собрание превратилось в бессмысленную говорильню его и разогнали.


Srg70 пишет:

И тут появляются большевики и берут эту власть в свои руки, монопольно и неделимо.

Правильно. Если власть валяется на улице, кто-то должен её  подобрать. Это аксиома. Большевики её подобрали и решили выполнить пожелание большинства политических партий и провести Учредилку. Но Учредилка превратилась в глупый фарс. На фоне  стремительно разваливающейся страны политические группы занялись любимым делом - пустопорожней демагогией.


Что остается делать партиям со своими сторонниками - либо утереться, либо бороться. При отсутствии возможностей для политической борьбы остается борьба вооруженная. Она и приключилась. Это первое и естественное следствие идеи Ленина захвата власти силовым путем, не дожидаясь выборов.

Проще говоря, отодвинутые от кормила пацаны решили, что гражданская война более лучший выход в текущей ситуации. Минуту, но ведь в этом (развязывании ГВ)  обвиняют большевиков? Как же так? :)  Да, кстати, а как же быть с теми, кто со свистом пролетел на выборах в Учредилку? Все эти господа кадеты, октябристы и прочие уважаемые и респектабельные партии? Ведь именно они и начали  в основном процесс  разжигания конфликта? На выборах победили социалисты. В коалиционное правительство вошли большевики и левые эсэры. Меньшевикам, насколько помню, предлагали также присоединиться к управлению страной, но те благоразумно отказались, предпочитая отсиживаться в кустах, поливая оттуда "максималистов".


Vogul пишет:

И вот они, опускают (или поднимают)руки и говорят противникам и союзникам - мы не играем.
Вы не пробовали такое проделывать в драках? Естественная реакция получить в нос от противников, а потом от союзников. Вот этот естественный сценарий и произошел.  И что делать, если фронта нет, и русской зимы нет, а по железной дороге 2 суток до Москвы.

Вы какую-то ахинею сейчас пишите.  Задача большевиков в точном соответствии с программой - взять власть в свои руки (руки пролетариата) После этого задачи  уже меняются,  конфликт уже не нужен, начинается другой процесс - условно говоря, социалистическое государственное строительство/подготовка к мировой революции. Совершенно логично, что получив власть, большевики перейдут на оборонческие позиции и будут стараться погасить конфликт.  Но так как в реальности оказалось, что политические оппоненты не собираются отступать и готовы ввергнуть страну в хаос и войну ради своих амбиций, то теорию пришлось ужесточать и подгонять под реальную практику.
Выход России из войны был неизбежен, даже Временное правительство это понимало. Если бы не Октябрь, Керенский также заключил бы сепаратный мир с германцами.


Srg70 пишет:

Да и дивизий хватает и патроны у немцев есть. И главное не скажешь народу - спасайте Россию - им это уже 3 года говорили. А если еще и большевики закричат и введут смертную казнь на фронте, так их порвут раньше чем немцы в Москву приедут
Вот и остается выворачивать карманы, отдавать мобильник и бежать в банкомат снимать всю наличность.
И это второе естественное следствие решения захвата власти вооруженным путем.

Вы наверное не в курсе, но перед тем, как подписать Брестский мир Советское правительство  пыталось договориться с "союзниками" о продолжении войны и удержании фронта. При условии помощи и невмешательстве во внутренние дела России.  Но "союзники" предпочли отмолчаться и окормлять правых и центристов с целью произвести  государственный переворот и привести к власти лояльное им правительство. Как результат - пришлось договариваться с немцами.  Потому как воевать без помощи с разрушенной экономикой возможности не было.
Кстати, насчет захвата власти вооруженным путём, вы упорно умалчиваете о том, что первым был февраль, который, собственно и уничтожил страну.

Vogul пишет:

Очередной голос разума от Srg70. Респект!

Нее, это голос незнания. :)

Да, все так оно и было в официальной истории Октябрьской революции и институтском курсе Истории КПСС, упешно изученном и сданном. Помним-с. Но это цели и мотивация (и оправдания), а я о действиях и достигнутых результатах.
Вы про, что хотели как лучше, а я о том, что получилось как всегда.
Особенно подкупила глубина анализа злостности мотиваций прочих партий и "союзников". А почему у них должна быть другая мотивация?
Большевики взяли управление  страной с целью "мир, хлеб, свобода для пролетариата". Страна была истощена, но промышленность в ней интенсивно работала и даже развивалась на военных заказах, пролетариат бОльшей частью был на заводах, а не в окопах.  К 1920 году, к окончанию гражданской войны (я знаю, что для вас - сибиряков и дальневосточников она - кончилась позже). Страна была истощена мировой и гражданскими войнами, экономика лежала в руинах, пролетариата остался с "гулькин клюв"©, кто погиб в гражданскую, кто разбежался по деревням, эпидемии, разруха всей государственной структуры, за исключением армии и политической полиции. Вспоминается притча о матерях определяющих право на материнство путем политической борьбы (перетягиванием ребенка за руки).
Поэтому позвольте оставить все Вами изложенное  без персональных ответов.
http://s.rimg.info/17c5368574eaf51a0413b2c8d839df6d.gif
А если Вам, знатоку марсизма, хочется что-нибудь обсудить, то хотелось услышать Ваше мнение по поводу отступления большевиками от марксистской догмы - время коммунизма придет когда все общество разделится на наемных рабочих и капиталистов-империалистов.

Отредактировано Srg70 (03.11.2015 10:21:01)

177

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

.                                                                                           
Да, все так оно и было в официальной истории Октябрьской революции и институтском курсе Истории КПСС, упешно изученном и сданном. Помним-с.

Вот он - главный аргумент! Всё, что учили в СССР - неправдаЪ!

178

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

Большевики взяли управление  страной с целью "мир, хлеб, свобода для пролетариата". Страна была истощена, но промышленность в ней интенсивно работала и даже развивалась на военных заказах, пролетариат бОльшей частью был на заводах, а не в окопах.  К 1920 году, к окончанию гражданской войны (я знаю, что для вас - сибиряков и дальневосточников она - кончилась позже). Страна была истощена мировой и гражданскими войнами, экономика лежала в руинах, пролетариата остался с "гулькин клюв"©, кто погиб в гражданскую, кто разбежался по деревням, эпидемии, разруха всей государственной структуры, за исключением армии и политической полиции. Вспоминается притча о матерях определяющих право на материнство путем политической борьбы (перетягиванием ребенка за руки).

Что ж, зачинщики Гражданской войны (т.н. союзники, и их пособники - белые) своего добились.

179

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

Страна была истощена, но промышленность в ней интенсивно работала и даже развивалась на военных заказах,

Да-да. Частный капитал.
«В середине ноября 1915 года Маниковский в письме в «Новое время» засвидетельствовал, что от военно-промышленных комитетов не получено ни одного снаряда. Эти комитеты «мобилизовали» около 1300 предприятий средней и мелкой
промышленности, которые выполнили за войну примерно половину полученных заказов, что составило 2—3% от общей
стоимости заказов военного ведомства»136. В. Воейков вспоминал: «Первою заботою созванных под руководством А.И. Гучкова военно-промышленных комитетов... было обеспечение себе 1% стоимости всех проходивших через комитеты поставок. Вследствие этого комитеты оказались, во-первых, коммерчески заинтересованы в возможно более высокой расценке поставок, а во-вторых, создалось такое ненормальное положение, при котором, например, состоялась уплата... военно-промышленному комитету процентного отчисления со стоимости переданного Главным артиллерийским управлением казенному Балтийскому заводу заказа... Печать, преклонявшая-
ся перед деятельностью военно-промышленных комитетов, почему-то не считала для себя возможным говорить правду:
например, письмо начальника Главного артиллерийского управления, указывавшего осенью 1915 года на неполучение от военно-промышленных комитетов еще ни одного снаряда, а По проекту Н. Некрасова осенью 1915 г. был учрежден Всероссийский коопе-
ративный комитет. Комитет через несколько месяцев был закрыт московским градоначальником не было пропущено в печати. Помимо денежной щепетильности, представители деловой России не обнаружили и большого патриотизма: забывая о своих собственных русских заводах, они стремились производить заготовления на заграничных рынках, чему, наконец, воспрепятствовал Совет министров. Прекрасной иллюстрацией деятельности военно-промышленных комитетов может служить бывшая у меня в  руках ведомость состояния главнейших заказов центрального военно-промышленного комитета на 1 января 1916 года... Так, например, снарядов к бомбометам заказано 3 245 000, а сдано 96 135; мин заказано 663 400, а сдано 119 штук и т. д. А куда уходили деньги военно-промышленного комитета, осталось — и не для меня одного — тайной».
Пишет Деникин: «Кровавый опыт привел, наконец, к простой идее мобилизации русской промышленности. И дело, вырвавшееся из мертвящей обстановки военных канцелярий, пошло широким ходом... Я по непосредственному опыту, а не только по цифрам имею полное основание утверждать, что уже к концу 1916 года армия наша, не достигнув, конечно, тех высоких норм, которые практиковались в армиях союзников, обладала все же вполне достаточными боевыми средствами»848. Одной из мер стала национализация в 1916 г. обанкротившегося вследствие финансовых махинаций Путилова, приведшая к крупномасштабным стачкам (бастовало свыше 20 тыс. человек) Путиловского завода. До этого завод почти не делал шестидюймовых снарядов, после национализации он стал подавать почти половину всего изготовленного в России количества этих зарядов. После мобилизации оборонной промышленности к 1917 г. военное производство в России выросло в 2,3 раза, полностью удовлетворяя потребности фронта в оружии и боеприпасах. Производство одних снарядов выросло в 40 раз.
Но при этом.
Палеолог уже 5(18) марта, через три дня после появления Временного правительства, телеграфировал своему премьеру:
«Беспорядок в военной промышленности и на транспорте не прекратился и даже усилился".
Дальше - больше.
Министр юстиции Временного правительства В. Переверзев на III съезде военно-промышленных комитетов в мае 1917 г. докладывал: «Спекуляция и самое беззастенчивое хищничество в области купли-продажи заготовленного для обороны страны металла приняли у нас такие широкие размеры, проникли настолько глубоко в толщу нашей металлургической промышленности и родственных ей организаций, что борьба с этим злом, которое сделалось уже бытовым явлением, будет не под силу одному обновленному комитету металлоснабжения».
Ну, и далее.
В мае 1917 года было закрыто 108 заводов. «Московская металлообрабатывающая промышленность уже в апреле снизила выпуск продукции на 32%, производительность петроградских фабрик и заводов снизилась на 20—40%, добыча угля и общая производительность Донецкого бассейна к июлю — на 30% и т. д. Расстроилась добыча нефти на бакинских и грозненских промыслах». Летом простаивали уже 40% металлургической промышленности и 20% — текстильной, к июлю было закрыто 20% всех петроградских промышленных заведений- Временное правительство в этих условиях было вынуждено расширить регулирующую деятельность государства, введя госмонополию на ключевые продукты питания и потребительские товары, в том числе и на уголь. В это время кризис начинал приобретать обвальный характер. Промышленное производство за 1914—1917 годы сократилось на четверть: спад добычи железной руды составил 43%, выплавки стали — 28%, производства хлопчатобумажных тканей — 47%, на треть упал сбор зерна.

Отредактировано Сармат (03.11.2015 11:33:39)

180

Re: Революция и Гражданская война в России

Стихи современника... http://a-pesni.org/grvojna/poesia/aseev.php

181

Re: Революция и Гражданская война в России

Сармат пишет:

Да-да. Частный капитал.

"
В 1916 году Россия импортировала 20 тыс. станков, но они составили менее одной трети (!) нового оборудования, которое в том году поступило на российские предприятия. Остальное оборудование произвели отечественные заводы. Стоимость оборудования частных заводов, занятых работой по металлу, удвоилась по сравнению с довоенным временем уже к началу 1916 года. В монографии «Экономическое положение России в годы Первой мировой войны» описывается, как заводы тысячами устанавливали новые станки. Производительность отдельных частных заводов выросла в десятки раз. Те из них, продукция которых измерялась сотнями тысяч, стали производить до десятков миллионов рублей. И это еще в начале 1916 года! «Конечно, эта «индустриализация», - пишет А.Л.Сидоров, - проводилась капиталистами с целью увеличения личной наживы и усиления производства орудий истребления и разрушения. Но она показывает, каким бурным темпом развертывалось производство, как усиливалась производственно-техническая база отдельных отраслей» [3, с. 363-368]."
http://ic.pics.livejournal.com/polit_ec/23578657/12103/12103_900.jpg
Согласно советской статистике, объем производства за 3 военных года вырос на 21,5 %. Это высокие, почти довоенные темпы роста. Да к тому же за эти годы коренным образом изменилось и состояние российской промышленности: бурно развивалась тяжелая индустрия, создавались новые отрасли, значительно повысился технический уровень производства. Надо сказать, что Российская экономика была в то время на подъеме, который начался с момента отмены крепостного права и появления рынка труда. Особого капиталистического чуда в этом нет. Наша экономика во многом создавалась на деньги иностранцев привлеченных дешевой рабочей силой и огромным рынком сбыта.

Не хочу сейчас заморачиваться подробностями, но вероятность того, что тесть Сталина работал на оборудовании Сименса почти 100%

Добавлено: 03.11.2015 22:11:48

Cuprum пишет:

Что ж, зачинщики Гражданской войны (т.н. союзники, и их пособники - белые) своего добились.

А зачинщики Интервенции кто? Белые и их пособники - т.н. союзники? http://s20.rimg.info/4f7866b6322181b3f8bdbc61d15ecdb5.gif

182

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

А зачинщики Интервенции кто? Белые и их пособники - т.н. союзники?


Вы опять попутали - правильно "т.н. союзники и их пособники "белые".  Что вы знаете о документе с названием "Условия конвенции, согласованной в Париже 23 декабря 1917 г."? Кстати, этим планом генералу Алексееву на организацию армии в Новочеркасске (Добровольческая армия) выделялось 100 млн руб. Неплохо, да?

А то, что "союзникам" разрешили высадить 176 человек для охраны их же складов от возможного нападения немцев, нельзя считать началом интервенции - никаких обязательств перед ними "красные" не имели и ничем им не были обязаны. А вот многотысячная часть французской армии, поднявшая мятеж в России через три месяца, 26 мая 1918 года и положившая начало масштабной Гражданской войне - это уже можно считать началом полномасштабной интервенции. Об официальной дате начала я думаю вы в курсе? С целью поддержки мятежных чехословаков и установления контроля над Сибирью Верховный совет Антанты 2 июля 1918 г. принял решение о начале широкой интервенции в России. Представители командования интервенционистских войск на Дальнем Востоке 6 июля опубликовали объединенную декларацию о взятии под "временную власть" Владивостока и его окрестностей. Госдепартамент США 17 июля издал меморандум о допустимости военных действий в России.
Японцы же высадились без всякого разрешения ещё 5 апреля и активно поддерживали атаманов Семёнова и Калмыкова против Советской власти,

Отредактировано Cuprum (04.11.2015 06:32:45)

183

Re: Революция и Гражданская война в России

Cuprum пишет:

зачинщики Гражданской войны

Я понял Вашу ошибку - Вы идете от частного к общему.

ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА
        организованная вооруж. борьба за гос. власть между классами и социальными группами внутри страны, наиболее острая форма классовой борьбы. В классово антагонистич. обществе Г. в. представляет «... естественное, при известных обстоятельствах неизбежное продолжение, развитие и обострение классовой борьбы» (Ленин В. И., ПСС, т. 30, с. 133).
        Г. в. возникают на почве социальных кризисов, когда гос. власть уже не в состоянии «умерять столкновения» враждебных классов, подавлять «законными» средствами классовых противников существующей политич. и обществ. системы (см. Ф. Энгельс, в кн.: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 21, с. 170 и В. И. Ленин, ПСС, т. 33, с. 6—7
Философская энциклопедия http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phil … 0%90%D0%AF

Таким образом гражданская война - это одна из форм классовой борьбы. Классовая борьба - это неотъемлемая принадлежность классового общества, ибо класс, переставший бороться исчезнет. Неизбежной в  России она(гражданская война) (исправлено по наказу лучшего грамматика и стилиста нашего форума (это я серьезно)т.Сухова) стала после октябрьского переворота произведенного большевиками и разгона Учредительного собрания. Другие государства, по определению, могут поддерживать разные стороны (классы) т.е. выступать только в качестве пособников.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/BritishInterventionPoster.jpg

Интервенция - это любой вид вмешательства во внутренние дела другого государства. Это может быть военное, политическое или экономическое вмешательство во внутренние дела другой страны одного или нескольких государств, при котором происходит нарушение её суверенитета. Интервенция может быть военной (одна из форм агрессии), экономической, дипломатической. Все виды интервенции несовместимы с Уставом ООН и запрещены международным правом.
Философская энциклопедия

По этой части разногласий - нет. Это Вы понимаете правильно.
"Учиться коммунизму настоящим образом" завещал нам Ильич
http://s20.rimg.info/4acfc123aa7418db01929acfe48b9d71.gif

Отредактировано Srg70 (04.11.2015 11:05:19)

184

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

Таким образом гражданская война - это одна из форм классовой борьбы.

Гм, а предыдущие ГВ по всему миру, например, американская - она тоже классовая?

185

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

Классовая борьба - это неотъемлемая принадлежность классового общества, ибо класс, переставший бороться исчезнет. Неизбежной в  России она стала после октябрьского переворота

Т.е. до этого классовое общество существовало без борьбы или классового общества не было?
"Граждане Российского государства! Свершилось великое. Могучим порывом русского народа низвергнут старый порядок. Родилась новая свободная Россия. Великий переворот завершает долгие годы борьбы." http://constitution.garant.ru/history/a … 1918/5209/

Добавлено: 04.11.2015 08:48:58

Srg70 пишет:

произведенного большевиками

пункт 3 http://constitution.garant.ru/history/a … 1918/5201/

Отредактировано sukhov (04.11.2015 10:53:45)

186

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

Я понял Вашу ошибку - Вы идете от частного к общему.

Узко смотрите на предмет. Вы забываете о массе националистов в России в тот период, которые уже легально создавали свои армии, о Корниловском антиправительственном мятеже... Гражданская война уже шла в латентной форме, а поражение в Первой Мировой войне стало фактически неизбежным с развалом армии. Да и "союзники" всячески стремились "отодвинуть" Россию от строительства послевоенного мира и гражданская война в этом случае для них была как манна небесная:

В результате военных действий Россия потеряла не только Царство Польское, часть Прибалтики и Белоруссии, но не были взяты и Черноморские проливы, а также проиграна дипломатическая борьба за Болгарию. Территориальные приобретения, которые обозначились к началу 1917 года, были невелики. Россия оккупировала значительную часть Восточной Галиции, ряд вилайетов азиатской Турции и почти всю турецкую Армению, а также Северную Персию до Исфахана. В явочном порядке были ремилитаризованы Аландские острова в Балтийском море.
Вместе с тем, за годы войны союзники не выработали общих согласованных программ и условий будущего мира, поскольку их интересы были достаточно разными. Вместо этого по ходу войны заключались частные соглашения, или, как их называли, тайные договоры. В феврале-марте 1915 года Англия и Франция признали притязания России на Черноморские проливы, причем с прибрежными островами и территорией около Константинополя. К тому же, в конце 1916 года под нажимом Англии и Франции Россия дала обещание Румынии о свободном проходе её военных кораблей через проливы. В мае того же года были также заключены соглашения между этими странами о разделе азиатской Турции, по которым львиная доля территорий должна была отойти Англии и Франции.
Таким образом, к моменту победы Февральской революции царское правительство не сумело добиться военной победы в Европе, а русская дипломатия ограничилась лишь получением от союзников векселей на проливы и на земли Германии и Австро-Венгрии, а также турецкую Армению. Февральская революция скорректировала внешнюю политику России. Временное правительство стало добиваться того, чтобы союзники признали все обязательства, которые они давали России в 1915 и 1916 годах. Глава МИД Милюков потребовал от союзников, прежде всего, письменных подтверждений тех обязательств. В середине марта 1917 года такие подтверждения были получены, однако дальнейшее развитие событий показало, что союзники вовсе не намерены считаться с Россией.
В результате апрельской встречи в Вашингтоне представителей Англии, Франции и США была выработана формула об интернационализации проливов. Самостоятельная Польша виделась теперь союзникам в качестве барьера на пути России в Европу. А Бессарабия должна была отойти к Румынии. Причем русских об этом даже не поставили в известность. И только из выступления президента Вильсона о целях войны они узнали, что проливы должны быть интернационализированы.
Это крайне неприятно поразило русскую дипломатию и Временное правительство. Вместе с тем новый министр иностранных дел Терещенко, который пришел на смену Милюкову, считал, что в сложившихся условиях вряд ли удастся сохранить намеченные территориальные приобретения. Поэтому он предлагал, совместно с союзниками, пересмотреть обязательства, которые давались ранее. Однако те затягивали с решением этого вопроса.
Все последующие действия союзников на конференции 12 и 13 июля 1917 года в Париже и 25 и 26 июля в Лондоне показали, что учитывать интересы и притязания России никто не намерен.

Вот так вот господа "союзники" делили территорию России ещё при Временном правительстве. И, моё мнение, если бы не большевики, Россия была бы расчленена и превращена в колонию ещё в 20-х годах прошлого века. За чьи интересы в этом случае сражались "белые" - решайте сами. Но напомню, что ещё в 1917 году "союзнички" выделили на создание Добрармии 100 млн руб., подготовили мятеж чехословацкого корпуса и разделили Россию на "зоны влияния".

187

Re: Революция и Гражданская война в России

sukhov пишет:

Т.е. до этого классовое общество существовало без борьбы или классового общества не было?

Понял, исправил. 

sukhov пишет:

пункт 3

Не понял. Но готов выслушать подробности  или тоже послать, только скажите куда, чтобы Вам было приятно.
http://s8.rimg.info/6d7b675cbd7e48d3d2928a171fd76ecd.gif

Varyag74 пишет:

а предыдущие ГВ по всему миру, например, американская - она тоже классовая?

Американская - да! А для тех, которые неклассовые, мудрый Ильич добавил "или социальные группы". Например, сепаратистские.

188

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

Не понял.

И не надо. Это было дополнение к "исправленному".
Впрочем, неизбежность ГВ из прихода к власти большевиков отнюдь не вытекает.
П.С. А за "стилиста" - ответишь!))

189

Re: Революция и Гражданская война в России

sukhov пишет:

Впрочем, неизбежность ГВ из прихода к власти большевиков отнюдь не вытекает.

Без финансовой и материальной поддержки белых и националистов извне, вся Гражданская война ограничилась бы локальными столкновениями небольших отрядов на окраинах и никак не привела бы ни к большим жертвам, ни к разрухе в экономике. НЭП, вероятнее всего, начался бы в 1918 году.

190

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

Американская - да!

Аргументируйте!

191

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

Да к тому же за эти годы коренным образом изменилось и состояние российской промышленности: бурно развивалась тяжелая индустрия, создавались новые отрасли, значительно повысился технический уровень производства.

Ой какая красота, а чё случилось то? Ну прям Тайвань какой-то, зачем царя то свергли при такой благодати?
Всё это красиво выглядит в "отдельных" цифрах, но вопрос качества этих показателей.
Вся красота начинает сыпаться когда начинаешь ковырять эти общие статистические данные. В источниках содержатся разные исчисления показателей, иногда весьма преувеличенные. Например, в материалах II съезда военно-промышленных комитетов сообщается, что к лету 1916 г. только частные предприятия увеличили стоимость своего оборудования до одного миллиарда рублей. Эта цифра находится в существенном противоречии со статистическими данными о ввозе в Россию  в годы войны станков и оборудования. Сумма ввоза, существенно увеличившись по сравнению с довоенным периодом, не превышала 450-500 млн. руб. В то же время многочисленные документы органов регулирования промышленности, военных управлений, ходатайства предпринимателей свидетельствуют, что большая часть станков и механизмов приобреталась отечественными заводами за рубежом. И причиной этого было отсутствие в производственно-отраслевой структуре промышленности России станкостроения как высокоразвитой отрасли индустрии.
На большинстве казенных заводов производство по существу только восстанавливалось после его сокращения в предвоенные годы, вызванного выполнением запланированных мобилизационных запасов. При чем в целом ряде случаев рост одного вида военной продукции сопровождался одновременным сокращением выпуска другого.
Весь этот рост - это лишь естественная, ограниченная компенсация провала который существовал в предвоенные годы.
Факторы же роста периода войны сами по себе закладывали основу для будущего кризиса в рамках той экономической системы. Прежде всего, это практика раздачи государственных заказов, которая была традиционна для отношений российских предпринимателей и казны, но в годы войны она получила особенно значительное развитие, а главное охватила совершенно новые сферы промышленного производства, придав им в целом ряде случаев более индустриальный облик.
Война обнажила масштабность подчиненности российской промышленности индустрии других государств. Многие предприятия не могли осуществлять успешный выпуск продукции, не имея заграничного или сырья, или полуфабрикатов, или отдельных частей и деталей, агрегатов к ним, особенно при выпуске сложной машиностроительной продукции.
Вопрос, какие меры намеревались предпринять в свете тогдашнего государственного подхода к делу? Какие перспективы закладывались? В этом свете стоит обратится к программе начальника ГАУ генерал-лейтенанта А.А. Маниковского. С точки зрения производственно-отраслевой ориентация программа была весьма ограничена.  Ее автор рекомендовал сооружение в основном военных предприятий, прежде всего, артиллерийского вооружения и ряда химических заводов. В программе совершенно отсутствовали заводы новейших производств и весьма скупо были указаны объекты в базовых отраслях тяжелой промышленности. А это еще один заложенный кризис на будущее.
Показательна ситуация с металлургией. Чрезвычайно узким местом в заводском строительстве в годы войны явилось сооружение новых металлургических предприятий, что обусловило катастрофическое положение со снабжением металлами, начиная с осени 1916 г. Ни государственные структуры, ни предпринимательские организации не уделяли расширению этой отрасли тяжелой промышленности должного внимания. Многие заявки о сооружении металлургических предприятий отклонялись, как не связанные с обороной.
По станкам: Хотя проблемы развития машиностроения в России и улучшения оборудования русских заводов, особенно занятых производством на оборону, поднимались уже в документах, представленных в Особое совещание по обороне видными  деятелями промышленности еще в 1915 г., однако тогда они  не стали предметов специального обсуждения. Рост производства станков и оборудования на российских заводах в годы войны шел в основном стихийно, главным образом, в виде эпизодических выпусков отдельных небольших партий. Чаще всего заводы налаживали у себя производство станков для собственных нужд. Изготовление  станков на отечественных предприятиях, хотя и увеличилось в 1915-1917 гг., но не сопровождалось каким-либо развитием заводского строительства в этой отрасли. Практически только на одном казенном заводе, Тульском оружейном, возникает специальное производство станков, это обусловило  постановку вопроса о создании на  базе его  механического отделения завода точного машиностроения, что нашло отражение в программе А.А. Маниковского.
Война лишь обнажила масштабность подчиненности российской промышленности индустрии других государств. Многие предприятия не могли осуществлять успешный выпуск продукции, не имея заграничного или сырья, или полуфабрикатов, или отдельных частей и деталей, агрегатов к ним, особенно при выпуске сложной машиностроительной продукции. И в пожарном порядке были решены сиюминутные задачи, которые было  просто невозможно не решить государству обладавшему хоть какой то индустрией, да и то были решены  далеко не все.
К началу войны русская военная промышленность имела считанное количество специализированных военных предприятий, изготовлявших соответствующие виды вооружения. По признанию военного министра царского правительства генерала Поливанова, России недоставало «тех видов промышленности, которые изготовляют предметы государственной обороны, и более всего тех отраслей, которые изготовляют предметы артиллерийского снабжения». "Бурный рост" был обеспечен как раз решением насущных задач, административными мерами, имевших временный характер. Стратегический прорыв можно признать лишь в некоторых отраслях, например в химической, но с учетом специфики экономического устройства России на тот момент вызывает сомнение закрепление этих успехов в послевоенный период в рамках существовавшего строя.
Так, как по воле своих правителей дореволюционная Россия широко открыла двери иностранному капиталу и начала импортировать его еще задолго до первой мировой войны. За эти 20–25 лет иностранный капитал успел не только опутать русскую промышленность инвестициями и займами, но и подчинить своему влиянию ее важнейшие отрасли. Усиленному притоку иностранных капиталов в русскую промышленность способствовали более высокая норма прибыли на инвестируемый капитал (вследствие обилия природных богатств, широкого рынка сбыта и дешевого рынка труда в России) и экономическая политика российского самодержавия, всемерно поощрявшего приток в страну иностранных капиталов. Но иностранный капитал крайне капризен и беспощаден к переферийным государствам, которые сталкиваются с эффектом деиндустриализации после бурного промышленного роста.
Во время войны влияние и удельный вес иностранного капитала в хозяйственной жизни страны еще больше повысились. Царская Россия получила во время войны от капиталистов Англии, Франции и США до 8,5 миллиарда займов на покупку вооружения и снаряжения. Это свидетельствует о колоссальном вторжении иностранного капитала в экономическую и военно-политическую жизнь страны. Россия при содействии царского и Временного правительств все больше и больше превращалась в объект приложения иностранного капитала, извлекавшего неслыханные барыши. Вместо 4—5% дивиденда, получаемого у себя на родине, иностранные капиталисты получали в России от 20 до 30%.  А так долго продолжатся не могло, кризис висел над всем этим "благолепием" дамокловым мечом.

Отредактировано RUBUZ (04.11.2015 12:42:14)

192

Re: Революция и Гражданская война в России

Cuprum пишет:

Узко смотрите на предмет.

Оно конечно, у локатора обзор ширше будет.
http://s3.rimg.info/e0e2ea5c83c4fdf92764ab141c42ff19.gif
У Вас - не знаю. Прежде всего мне хотелось бы знать - о чем Вы сейчас толкуете? О мировом и/или сионистском заговоре против России. Или о том, что политика - занятие предельно грязное и аморальное в котором нет ни друзей ни врагов - одни государственные интересы? Мы начали с гражданской войны, а Вас понесло во внешнюю политику.

Cuprum пишет:

моё мнение, если бы не большевики, Россия была бы расчленена и превращена в колонию ещё в 20-х годах прошлого века

Я уважаю Ваше мнение, но оно основывается на предположении того, что Антанта, разгромившая Германию, спасовала перед отдельными представителями революционного народа  вооруженного самой передовой в мире теорией и ...в общем-то и ничем более серьезным.
Хотели бы - поделили или подождали бы пока германская армия съездила в Москву, на экскурсию.

Гражданская война уже шла в латентной форме

Опять Вы сочиняете собственные определения. Вы не со мной спорьте, а с людьми которые их вводили. Считаете себя оригинальнее Маркса, Ленина и Адама Смита?

Varyag74 пишет:

Аргументируйте!

Легко. Только, чтобы не начинать с пересказа "Хижины дяди Тома" или причаливания Мейфлауэра, скажите , что по Вашему изменилось в результате ГВ в Америке или хоть назовите её по своему.

sukhov пишет:

П.С. А за "стилиста" - ̶о̶т̶в̶е̶т̶и̶ш̶ь̶!̶ ̶ ответите!))

Легко и часто!

193

Re: Революция и Гражданская война в России

Гроссбух как-то в теме про Первую Мировую затерялся, но достану с пыльной полки и сюда положу. Фьюю.. пылишша..) http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi … /index.php

Srg70 пишет:
sukhov пишет:

П.С. А за "стилиста" - ̶о̶т̶в̶е̶т̶и̶ш̶ь̶!̶ ̶ ответите!))

Легко и часто!

Нэстор Петрович?!..))

Отредактировано sukhov (04.11.2015 13:23:29)

194

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

Прежде всего мне хотелось бы знать - о чем Вы сейчас толкуете? О мировом и/или сионистском заговоре против России. Или о том, что политика - занятие предельно грязное и аморальное в котором нет ни друзей ни врагов - одни государственные интересы? Мы начали с гражданской войны, а Вас понесло во внешнюю политику.

У вас ещё и память короткая, когда вам это выгодно:

Другие государства, по определению, могут поддерживать разные стороны (классы) т.е. выступать только в качестве пособников [в классовой борьбе].

Фраза ваша? Так вот мы толкуем о том, что другие государства могут не только поддерживать классы и выступать в качестве пособников, но и могут являться организаторами и спонсорами подобной борьбы. Я настаиваю именно на "организации войны", т.к. не понимаю, каким боком выступление французского корпуса и прямая интервенция являются всего лишь пособничеством. Так можно договориться до того, что Гитлер пособничал Власову, что конечно верно, но слабо отражает суть реальности.

Srg70 пишет:

Я уважаю Ваше мнение, но оно основывается на предположении того, что Антанта, разгромившая Германию, спасовала перед отдельными представителями революционного народа  вооруженного самой передовой в мире теорией и ...в общем-то и ничем более серьезным.
Хотели бы - поделили или подождали бы пока германская армия съездила в Москву, на экскурсию.

Дудки. Прямое военное участие в войне было чревато серьёзными проблемами в странах-интервентах. Сказывалась усталость населения стран "союзников" от войны, да и влияние Русской революции. Вспомним мятежи французской армии и флота на Юге, отказ американских солдат выступить на фронт в Архангельске. В странах Антанты развернулось стачечное движение под лозунгом: "Руки прочь от Советской России!", которое содействовало срыву поставок оружия и материалов "белым" и интервентам. Только в Англии численность бастовавших достигала 8 млн. человек! В этих условиях открытая агрессия была просто неприемлема.
Если бы германская армия могла и хотела съездить в Москву и Питер - она бы съездила, да что-то этого не случилось. Да и "союзникам" такой расклад не "улыбался".

Srg70 пишет:

Опять Вы сочиняете собственные определения. Вы не со мной спорьте, а с людьми которые их вводили. Считаете себя оригинальнее Маркса, Ленина и Адама Смита?.

А вы не прячьтесь за авторитеты. Попробуйте самостоятельно отстоять собственную точку зрения. Вдруг получится...

Отредактировано Cuprum (04.11.2015 13:30:53)

195

Re: Революция и Гражданская война в России

Если классовая борьба есть постоянный спутник классового общества, а ГВ одна из форм ея, которая возникает как острый процесс в результате наложения факторов экономических и политических, не пойму - при чём тут персонально большевики, тем более стоявшие за бесклассовое общество? Классовая борьба, скажем так, это проблема классового общества, причём предопределённая, неизбежная и постоянная, как выясняется. И постулат о том, что какой-то отдельный класс может исчезнуть, если не будет бороться, вряд ли верен в той части, что якобы исчезнет навсегда. Отнюдь. Такое общество либо выделит недостающий класс из других, поскольку классовое общество не может существовать без определённого набора классов, поэтому оно и обречено на  постояную борьбу внутри себя и круг, в этом случае, замкнётся; либо общество, лишившееся одного класса станет бесклассовым в виду отсутствия целесообразности существования оставшихся классов без недостающего звена. Таким образом, единственный выход из ситуации противостояния классов, а равно и альтернатива классовому обществу - общество бесклассовое, т.е. коммунизм.

Отредактировано sukhov (04.11.2015 14:42:15)

196

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

Легко. Только, чтобы не начинать с пересказа "Хижины дяди Тома" или причаливания Мейфлауэра, скажите , что по Вашему изменилось в результате ГВ в Америке или хоть назовите её по своему.

Это похоже на слив какой-то!))) Не забредайте в дебри, кратко поясните где вы увидели "классовость" ГВ в Америке? А я потом еще про английскую ГВ спрошу...;-)

197

Re: Революция и Гражданская война в России

Varyag74 пишет:

Это похоже на слив какой-то!)))

А почему нет?  http://s17.rimg.info/142ec7d97f18783e7aad8e46294dc084.gif    Нельзя что-ли?http://s.rimg.info/5f49f7287466619bf63fc9c38a86e4d4.gif
Кратко. В результате ГВ в США исчезли целых 2(два) класса - рабов и рабовладельцев. Более ощутимых перемен не произошло, все остальные изменения  менее заметны.

sukhov пишет:

Если классовая борьба есть постоянный спутник классового общества, а ГВ одна из форм ея, которая возникает как острый процесс в результате наложения факторов экономических и политических, не пойму - при чём тут персонально большевики,

Большевики взяли власть в свои руки и несут ответственность за все то, что после этого произошло. Элементарно, Ватсон.
Все те "тяжелые погодные условия" которые помешали им  сохранить условия жизни пролетариата хотя бы на довоенном уровне они были очевидны и тогда. Деяние  это  они сотворили в интересах пролетариата.
Смотрим ниже
http://waralbum.ru/bb_img/10902.jpg
сколько было пролетариата в 1917 году я не нашел, приходиться пользоваться данными более ранними. Найдете более поздние данные - выкладывайте. Так как Вы думаете, остальная, бОльшая часть населения должна была реагировать на установление над ними диктатуры меньшинства? Так она так и отреагировала.

Cuprum пишет:

Я настаиваю именно на "организации войны"

Это Ваше право и степень понимания общественных процессов. Если бы все так было просто, то весь капиталистический мир, в котором легально действовали компартии давно бы забушевал гражданскими войнами и стал или перебывал бы коммунистическим.
Для того чтобы поднять граждан на вооруженную войну с таким же гражданами, на братоубийственную войну, мало изобилия средств, мало поставок оружия и передач "Радио Свобода" - самое главное привести этих граждан в такое состояние, что им страшно захочется применить это оружие. Даже против братьев.
Если бы была централизованная организация, да разве продержались бы большевики хоты бы месяц. Очень поганая организация была.

Cuprum пишет:

А вы не прячьтесь за авторитеты. Попробуйте самостоятельно отстоять собственную точку зрения. Вдруг получится...

Вы по прежнему настаиваете на латентной гражданской войне? А я с Марксом, Лениным, словарям и энциклопедиями утверждаю, что гражданская война - это стадия классовой борьбы, организованная вооруженная борьба за власть.
Ваша позиция, в принципе,  характерна для мелких лавочников настаивающих на праве иметь в лавке собственные килограммовые гири (весом меньше килограмма) или метры (длиной меньше эталонного) - ну бывает. В жизни с этим борются контрольные органы, а на форуме  надо ли - живите так, можете до кучи зачислить танки в состав летной техники (но только очень низенько-низенько летающей) и бурундуков  - в птички.
http://s20.rimg.info/6ba2f0ba80b4b4e150a0dd1b814d075d.gif

198

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

В результате ГВ в США исчезли целых 2(два) класса - рабов и рабовладельцев.

Однако эти две категории участвовали в войне с обеих сторон.

199

Re: Революция и Гражданская война в России

Varyag74 пишет:

Однако эти две категории участвовали в войне с обеих сторон.

И помнится, обе стороны отменили рабовладение. Но это в целом уже другая тема.

200

Re: Революция и Гражданская война в России

Varyag74 пишет:
Srg70 пишет:

В результате ГВ в США исчезли целых 2(два) класса - рабов и рабовладельцев.

Однако эти две категории участвовали в войне с обеих сторон.

И что?
Не бойтесь Вас не обманут, не в церкви.
http://s20.rimg.info/9a3ad91ebd5c2d75632b643294aabc53.gif 
Классовый характер налицо. Были - нету?