51

Re: Революция и Гражданская война в России

Mephody пишет:

Характерно, что Минин не был замаран пребыванием во власти.

Но грешки за ним водились. Как и за Пожарским.
Насчет менталитета тож думаю что затянувшееся на века крепостное право + откровенное прогибательство РПЦ перед власть имущими конкретно его подпортили. С моей точки зрения, коммунисты как раз пытались его радикально поменять, но будучи сами воспитанными в нем, действовали привычными, дурными способами. Поэтому и крови было много. К сожалению эксперимент не удался и закон курятника продолжает действовать в прежнем объеме.(((

52

Re: Революция и Гражданская война в России

А Минин-то чем Вам не угодил? Вы историк?

Добавлено: 26.01.2012 08:46:01

Пролеткультовец Джек Алтаузен, глашатай революции, в свое время предлагал:

"Я предлагаю Минина расплавить,
Пожарского. Зачем им пьедестал?
Довольно нам двух лавочников славить,
Их за прилавками Октябрь застал,
Случайно им мы не свернули шею
Я знаю, это было бы под стать.
Подумаешь, они спасли Россию!
А может, лучше было не спасать?"

Ну что тут добавить...

53

Re: Революция и Гражданская война в России

Ну читал, что он слишком активно денежки на ополчение собирал - вплоть до продажи вольных людей в холопы? Как-то портит светлый образ,а? Не надо лепить из людей ангелов - потом получается большое разочарование...

54

Re: Революция и Гражданская война в России

Уважаемый Mephody!
С большим интересом читал Ваши мысли. Не могу не отметить великолепное, с детства знакое течение речи Чехова и Чернышевского, исконные русские вопросы - "кто виноват и что делать?". Все это без малейшей иронии.
Другое дело - была ли  у нас национальная идея, и вообще, - что это такое.
Привлечение к вопросу Минина и Пожарского, мне кажется не совсем корректным. Когда война, когда враги ходят под окнами, а то и в дом лезут, естественно, других мыслей не возникнет.
А когда врагов изгоняли, жарким засушливым летом, вся деревянная Россия думала - не сгореть бы.
А морозной зимой, вся Русь гадала - померзнут озимые или нет, будет ли голод?
На национальную идею, согласитесь не очень подходит, а ведь охват был массовый. И еще, уж больно давно была та история, и что там правда, а что наносное и идеологическое с более поздних времен - кто знает?
Например, если сказать что весь советский народ, сплоченный коммунистической партией, единодушно (и даже наперегонки) подписывался на займы обороны страны, а потом займы восстановления народного хозяйства; сейчас вызовет только смех. А через 2-3 поколения может стать ярким символом чего угодно. И национального самосознания, и зверства большевиков, и любви советского народа к своей партии и Родине. Все зависит от того, кто будет править на протяжении этх 2-3 поколений и что привьет этим поколениям.
Поэтому повторю вопрос - была ли у нас когда-нибудь эта идея.
После Вашего классического повествования,  память автоматически  исторгла - "Православие, самодержавие и народность"(и по энерции- "а Лютер - скотина"). И чем дело кончилось - самодержавием наелись до рвоты. Православие, конечно, более тонкий вопрос; да помещики крестили своих крепостных, христосовались с ними в церквах, народ и знать свято чли церковные праздники.
Да только куда это все делось? По большому счету, серьзные гонения на церковь закончились с началом войны, т.е. длились не больше 20 лет, даже не миг по сравнению с вечностью. Евреи, армяне сербы,(дополните) хранили свою веру веками.   А вот у нас вера не возродилась - видать плохо верили и не было это той идеей.
Про народность ничего не скажу - не знаю, что Тынянов и до него, имели в виду. Подозреваю, что это когда аристократы надевали лапти, пили водку чайными чашками и закусывали огурцом.Все вышеизложенное прошу считать контраргументами Вашего мнения о неминуемой гибели России, без срочного приобретения национальной идеи.

Отредактировано Srg70 (26.01.2012 14:36:13)

55

Re: Революция и Гражданская война в России

Mephody пишет:

Уместно вспомнить про Минина и Пожарского

Не уместно. Где они оказались в результате свершённого? Исчезли из Истории. Кратковременные какие-то, скоропостижные "лидеры"...

Mephody пишет:

Но мизерный шанс стать менее отсталой у России все же был. В период между февралем и октябрем 1917 года.

"Заклинания": Халва, халва, халва...

Mephody пишет:

В итоге на страну с рабским менталитетом наслали еще и чуму большевизма

Ильинична, ты зачем под умным ником зарегилась?...

56

Re: Революция и Гражданская война в России

Немного по защитным головным уборам - каскам в гражданской войне в связи с вопросом возникшим в другой теме (цит.)"booker. В кинохронике февральской революции часто мелькают солдаты во французских касках. Петлюровцы на парадах ходили.
Кстати, на Гражданской войне каски были не популярны - почему?" http://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?pid … mp;login=1
Как правильно заметил Варяг про иной характер войны гражданской, добавлю лишь, что с боеприпасами тоже напряги были, в том числе и артиллерийскими, отчего в гражданской войне были лихие конные и пешие атаки в стиле наполеоновских войн, ну и рукопашная.  И поэтому тоже особой надобности в касках не было. Их носили в основном "элитные" ударные части белогвардейцев. насколько мне известно, дабы подчеркнуть этим свой статус.

Отредактировано sukhov (17.10.2012 19:39:50)

Присоединенные к сообщению файлы

1.
Армия Бермонта-Авалова.jpg, 60.09 КБ, 600 x 494

2.
корниловцы.jpg, 17.08 КБ, 400 x 297

57

Re: Революция и Гражданская война в России

Ну и ещё книга про гражданскую войну http://www.e-reading.org.ua/bookreader. … ratii.html

58

Re: Революция и Гражданская война в России

У нью-революционера Г. Чхартишвили (Б. Акунин) в блоге вот такой материал появился

Белые амазонки

Черт его знает, почему убитых на войне женщин должно быть жальче, чем мужчин. Но почему-то жальче. Может, оттого, что кашу всегда завариваем мы, а когда оказываемся недюжи, на помощь приходят они - идейные, или любящие, или просто экзальтированные, но в любом случае самоотверженные. Воюют они чаще всего неумело, врагов убивают плохо, а сами гибнут легко и быстро, как летящие на огонь мотыльки. И поэтому их невыносимо жалко.
Я недавно про это целую повесть написал - про женские батальоны смерти, прекрасную и постыдную страницу нашей военной истории (прекрасную для российских женщин и постыдную для российских мужчин). В повесть попала малая толика материалов, которые я собрал в ходе подготовки -  лишь про события 1917 года. Но, начав читать про русских амазонок, я уже не мог остановиться. Хотелось узнать, как сложились их судьбы дальше, в еще более жестокие времена.
Судьбы сложились грустно. Большинству патриоток, откликнувшихся на призыв Марии Бочкаревой, пришлось воевать не с германцами, а со своими - на Гражданской.
Известно, что в Красной армии женщин было много: комиссарши, комсомолки, пулеметчицы, санитарки, чекистки, просто бойцы. У большевиков они считались равноправными товарищами, а коли ты равноправная - никаких поблажек. Тащи мужскую ношу и не рассчитывай на джентльменство. Моя бабушка 1899 года рождения тоже воевала у красных. В  детстве я завороженно щупал осколок от белоказачьего снаряда, засевший у нее в локте – это было прикосновение к истории.
Но моя бабушка, как и большинство красноармеек,  была пролетарского происхождения. Сирота, выросла «в людях». Таким было легче привыкнуть к лишениям, грязи, вшам, грубой фронтовой жизни. Бабушка рассказывала мне о простоте солдатских нравов безо всякого осуждения, даже со смехом.
Намного тяжелей пришлось тургеневским барышням, оказавшимся по другую сторону. Да и участь у них, проигравших войну, была трагичней.
Их, женщин Белой армии (да простит меня бабушка-большевичка), я и хочу вам показать. Просто посмотрите на эти лица.
Помню, как я начал выуживать их по всему Интернету в процессе работы над повестью  - и  не мог остановиться. Если было известно имя, пытался выяснить биографию. Иногда удавалось.
Я тогда не записывал, откуда беру снимки, а теперь не восстановишь. Прошу извинения у первоначальных публикаторов.

http://ic.pics.livejournal.com/borisakunin/31895178/216769/216769_original.jpg
Девушки-прапорщики. Москва, ноябрь 1917 г.
Первый ряд (слева направо):  Виденек, З. Реформатская, Н. Заборская.
Сзади: А. Кочергина, З. Свирчевская, З. Готгард.

В 1917 году Александровское военное училище выпустило 25 девушек-прапорщиков. Одна погибла тогда же, когда был сделан этот снимок - во время московских уличных боев; почти все остальные ушли к белым. Девять были убиты на Гражданской войне. Еще две застрелились вскоре после ее окончания.
Из тех, кого вы видите на снимке, ничего не нашел о прапорщике Виденек (даже имени не знаю)  - кроме того, что она участвовала в корниловском «Ледяном походе».
Зинаида Реформатская была несколько раз ранена. Дожила до старости, умерла в США.
Подпоручик Надежда Заборская застрелилась в Парагвае.
Антонина Кочергина воевала у Деникина и Врангеля. Эмигрировала.
Зинаида Свирчевская была командирована с юга в Москву с секретным заданием. Схвачена, расстреляна.
Подпоручик Зинаида Готгард застрелилась в Югославии.
Две из них есть и на другой фотографии:

http://ic.pics.livejournal.com/borisakunin/31895178/217162/217162_original.jpg
Врангелевский Крым. Октябрь 1920г.

Сзади стоит Зинаида Годгард (та, что застрелилась в Югославии). Сидит Надежда Заборская (тоже застрелилась – с таким-то лицом! В Асунсьоне, прости господи). Полулежит вольноопределяющаяся Валентина Лозовская (между прочим, в будущем – жена знаменитого певца Юрия Морфесси).
    А как вам вот это лицо?
http://ic.pics.livejournal.com/borisakunin/31895178/217380/217380_original.jpg
Мария Мерсье

Из воспоминаний А. Г. Невзорова, участника "Ледяного" похода:
«Вопрос о пулеметах и артиллерии нас заботил. Но с пулеметами дело решилось просто: к нам явились две женщины-прапорщика с двумя пулеметами Максима. Они уже были в боях, и одна из них была легко ранена в руку. Тем, как держали себя эти два прапорщика, можно было только восторгаться: они спокойно лежали за своими “максимами” и по приказанию открывали огонь. /…/ Это были сестры Мерсье. Вера и Мария Мерсье окончили в 1917 г. Александровское военное училище и были произведены в прапорщики. С ноября 1917 г. находились в Добровольческой армии и участвовали в 1-м Кубанском (“Ледяном”) походе в составе пулеметной роты Корниловского ударного полка. Вера погибла в этом походе, а Мария продолжала служить в армии и была убита в 1919 г. под Воронежем».

Посмотрите на эту супружескую пару (жена с "Георгием" и орденом за "Ледяной поход", муж - без наград):
http://ic.pics.livejournal.com/borisakunin/31895178/217717/217717_original.jpg
Супруги Бузун. Снимок 1919 года.

Красавица с кинжалом – Ванда Бузун, батальонный адъютант (Алексеевский полк). Рядом ее муж штабс-капитан Петр Бузун, командир того же батальона.
В следующем посте расскажу про трех самых известных «белых амазонок»: одна - романтическая героиня, другая - верная подруга, третья - неистовая воительница.

http://borisakunin.livejournal.com/78811.html

Эх, белые романтики... Не удержались против красных прагматиков...
Кому как, а мне жаль. Девушек особенно.

59

Re: Революция и Гражданская война в России

Про женщин классная подборка. Спасибо!

60

Re: Революция и Гражданская война в России

LeonidNe пишет:

Эх, белые романтики... Не удержались против красных прагматиков...
Кому как, а мне жаль. Девушек особенно.

Ну, так к все претензии к контре.

61

Re: Революция и Гражданская война в России

"Мой муж - красноармеец,
    Я - красная жена,
    И вольная гражданка,
    Как на море волна!
    Песня красной жены. Сарапул, 1919 год
   
    Волна революционных преобразований увлекла за собой все классы и сословия, охватила людей самых различных возрастов и взглядов. Не остался в стороне от бурных революционных событий и "слабый пол". Инициатором вовлечения женщин в общественную жизнь выступил Ленин, считавший, что задача новой власти "состоит в том, чтобы сделать политику доступной для каждой трудящейся женщины". После установления советской власти женщины получили равные с мужчинами гражданские права.
    22 апреля 1918 года был принят декрет ВЦИК об обязательном обучении военному искусству, в соответствии с которым "гражданки обучаются, по их согласию, на общих основаниях". Постановлением ВЦИК от 29 мая 1918-го вводилась всеобщая воинская повинность, при этом для женщин сохранялся добровольный принцип участия, за исключением женщин-врачей, не достигших к 1 января 1919 года сорока лет и призывавшихся в армию в обязательном порядке. От службы освобождались лишь "явно негодные" - калеки и тяжелобольные.
    В составе Центрального отдела по работе среди женщин ЦК РКП(б) был создан подотдел для работы в армии. Активное участие в пропаганде революционных идей принимали Крупская и Коллонтай, выезжавшие на фронт в составе агитбригад. Политика молодого Советского государства была направлена на вовлечение женщин в общественно-политическую деятельность, что ускоряло процесс эмансипации. Постепенно сформировался идеал советской женщины - активистки-общественницы, преданной идеям социализма, верного товарища, закалённого Гражданской войной. Платья из солдатского сукна или холста, прямые юбки, ситцевые блузки, гимнастёрки и кожаные куртки, красные платки и косынки, по-крестьянски повязанные на лоб, стали отличительными признаками красных товарищей женского пола.
    Впрочем, в годы Гражданской войны некоторые женщины прибегали к маскировке. Известен случай Е. А. Осадчей, служившей красноармейцем в 209-м стрелковом полку под именем Ивана Герасимовича Хаустова, что было зафиксировано в приказе о её награждении орденом Красного Знамени за отличие в бою 15 июля 1919 года под деревней Узбеково. Но в отличие от Первой мировой войны такие случаи были единичными."
Тут http://www.istrodina.com/bak_02_2011.php3 подборка материалов по теме, но как сделать её доступной не знаю. Может кто сможет?

Отредактировано sukhov (18.10.2012 18:17:11)

62

Re: Революция и Гражданская война в России

Тут нашёл это фото, а в этот самый момент у меня заиграл "интернационал")))
Фото отсюда, там подписано кто из ху. http://medalirus.ru/fotografii/fotorafi … novykh.php

Отредактировано sukhov (18.10.2012 18:09:36)

Присоединенные к сообщению файлы

fam2.jpg, 139.21 КБ, 1171 x 744

63

Re: Революция и Гражданская война в России

sukhov пишет:

Ну, так к все претензии к контре.

Кого считать контрой? Что за претензии к ней надо предъявить? Разверните мысль. Честное слово, ничего не понял из Вашего послания.

64

Re: Революция и Гражданская война в России

LeonidNe пишет:

Эх, белые романтики... Не удержались против красных прагматиков..

1. Романтик всегда проигрывают прагматикам.
2. Романтика очень редко выдерживает столкновение с реальностью не сломавшись.
3. Разочаровавшийся и озлобившийся романтик - страшнее маньяка.

65

Re: Революция и Гражданская война в России

Не согласен, господа, с вашими, Вагяг74 и Леонида Неустроева тезисами...
Как раз красные и были романтиками, имея в голове бурлящие идеи об утопическом коммунизме и равенстве.
Да и чего там за примерами далеко ходить - сегодня государство основанное на романтической "Свободе" имеет всех и вся...

66

Re: Революция и Гражданская война в России

dim пишет:

Не согласен, господа, с вашими, Вагяг74 и Леонида Неустроева тезисами...
Как раз красные и были романтиками, имея в голове бурлящие идеи об утопическом коммунизме и равенстве.
Да и чего там за примерами далеко ходить - сегодня государство основанное на романтической "Свободе" имеет всех и вся...

В натуре Куба?

67

Re: Революция и Гражданская война в России

booker пишет:

В натуре Куба?

Да, собственно говоря, и Куба тоже - держится исключительно на романтизме.
Вот люди в СССР были "прагматичны", захотели колбасы, джинсов, эротики и жвачки - к прагматичному западу потянулись... И вопрос - кто сильнее романтики или прагматики?
Но, вообще-то я имел в виду страну, где стоит огромная Статуя Свободы.
Букер, попытка номер два...

Отредактировано dim (19.10.2012 15:29:16)

68

Re: Революция и Гражданская война в России

dim пишет:
booker пишет:

В натуре Куба?

Да, собственно говоря, и Куба тоже - держится исключительно на романтизме.
Вот люди в СССР были "прагматичны", захотели колбасы, джинсов, эротики и жвачки - к прагматичному западу потянулись... И вопрос - кто сильнее романтики или прагматики?
Но, вообще-то я имел в виду страну, где стоит огромная Статуя Свободы.
Букер, попытка номер два...

Ага, теперь понял. Ее еще Ленин назвал самой демократической страной. Тогда она САСШ называлась.

69

Re: Революция и Гражданская война в России

dim пишет:

Как раз красные и были романтиками, имея в голове бурлящие идеи об утопическом коммунизме и равенстве.

Вон оно как, под кумачевым знаменем, значит, сплошь романтики были, говорите. В чем же романтизм, если люди, стоявшие во главе Октябрьского переворота, заблаговременно продумали практически всё. Начиная от взятых у врагов России деньги на переворот до плана в котором четко было прописано, что надо сделать во время того же переворота. Как то: почта, телеграф, мосты, банки. Если же рассматривать ситуацию, которая образовалась после захвата власти, то и здесь романтизмом не пахло. Авантюрой - да. Но не романтизмом. Не мог быть Иуда романтиком, продавая Христа, так и эти иудушки на немецкие деньги при потворстве мелкобритов захватив власть не были романтиками.
Романтики не расстреливают заложников и не отправляют в концлагеря не разделяющих их политических взглядов. Так что они были прагматиками до мозга костей. Другое дело, что их последователи сначала достигли больших высот в строительстве Советского государства, а последователи последователей всё это успешно похерили, что в конце Советского Союза жрать стало нечего. И идеи коммунизма стали вызывать у народа отторжение, народ стал опять мечтать о царе-батюшке. История вернулась, хотя и на другом витке развития, на то же место - капитализьма...
И вот возникает вопрос - так за что же убивали красные в том числе и этих белых амазонок, которых я привел в статье Г. Чхартишвили (Б. Акунина)? Зачем нужны были эти жертвы?
Когда-то Ломоносов рассчитал, что к 2000 году в России должно жить 600 000 000 миллионов человек. Но вот экспериментаторы ульяновы-бронштейны поставили крест на этих расчетах.

70

Re: Революция и Гражданская война в России

Леонид, во всех враждующих фракциях гражданской войны были и те и другие, т.е. и романтики и прагматики и причём одновременно. Поэтому двучастное деление на "агнцев" и "чертей" в корне не верно, это заблуждение.

71

Re: Революция и Гражданская война в России

sukhov пишет:

Леонид, во всех враждующих фракциях гражданской войны были и те и другие, т.е. и романтики и прагматики и причём одновременно. Поэтому двучастное деление на "агнцев" и "чертей" в корне не верно, это заблуждение.

Наверное, не полная правда в моих утверждениях. Я сам понимаю, что время Российской империи катилось к закату. Нужны были реформы, но нужно ли было столько крови, столько жертв. Вот о чем я жалею. На какого лукавого нужно было дарить Америке того же Сикорского, сколько других светлых умов покинуло (вынуждено было покинуть, выслано) Россию. И что самое противное, вновь же вернулись к тому, от чего так старательно пытались увести большевики - разделению людей на бедных и богатых. Правильно это или нет, но так уж устроено на Земле, что нет и не может быть абсолютного равенства. А принудительная уравниловка ведёт к росту еждивенческих настроений. Впрочем, это не имеет отношение к теме беседы.

Я же хочу сказать, что белые при всей своей жестокости были всё же большими романтиками. Поскольку они пытались (безуспешно, как выяснилось) собрать воедино осколки лопнувшей империи. А это уже альтруизм и романтизм в чистом виде. И успех-то у них был очень краткосрочный. Не более четырёх-пяти месяцев (летне-осенних) 1918 года. А потом сплошь утраты и отступления, но люди всё же шли в их ряды из высших и не очень сословий без особого принуждения, в отличие от Красной армии

Романтизм же большевикам не был присущ вообще (хотя на первых этапах становления РСДРП, может, и были они чистой воды идеалистами, а следовательно, и романтиками). Взять того же Троцкого. Из третьеразрядного болтуна-демагога он превратился в превосходного военного управленца да с таким талантом диктатора, что все белогвардейские диктаторы перед ним были дитятями.

Кстати, хотелось бы узнать мнение участников форума по такой теме:

У нас, в Омске, будет установлен памятник Александру Васильевичу Колчаку - Верховному правителю России в годы Гражданской войны

http://static2.aif.ru/public/article/medium/439/0ca43fa93984fe2501a08c50e7b72d36.omsk.jpg

Эскиз памятника
http://static2.aif.ru/pictures/201208/3492(1).jpg

По местным опросам "ЗА" высказались 87% жителей Омска и Омской области. Хотя местные коммунисты очень против.

Отредактировано LeonidNe (19.10.2012 20:57:55)

72

Re: Революция и Гражданская война в России

Вы переливаете из пустого в порожнее. Понимаю, что трудно признать свою неправоту и отказаться от своих мыслей. Никто проигрывать не хочет.
Когда вернулись, в смысле "времена" - сегодня? Мне не нравится сегодняшнее положение дел. Никто не давал права одним быть выше других. На каких основаниях? Если Бог и поделил чего, то только по гендерному признаку. Всё остальное - казуистика и от лукавого. Все претензии - туда.

73

Re: Революция и Гражданская война в России

LeonidNe пишет:

Романтизм же большевикам не был присущ вообще

В лугах - народная трава,
В лесах - народные дрова,
Народный хлеб шумит в полях,
К нему ведет народный шлях.
И вашу власть ни пан, ни князь
Назад не отберет!
И тут решается Михась,
Он открывает рот:
- А Ленин с вами, пан солдат?
Скажите, пан солдат?

Здесь, простите, романтизм на романтизме, романтизмом погоняет...

Отредактировано dim (19.10.2012 21:10:27)

74

Re: Революция и Гражданская война в России

Не, Колчак  Верховный правитель какой-то части (условно - половинной) России. Его ВЕСЬ народ не делегировал.
Памятник - не надо. Уже царьбориске поставили идолище поганое. Хватит.
Посмотрите внимательнее, кто на памятнике? Судя по рубке это, наверное, Отто Кречмер или Гюнтер Прин. Подводная лодка, блин, в степях Украины, в смысле - в уральских.
Если сегодняшняя власть поклоняется белым, то я против этого, ибо это новая гражданская война. Если власть признаёт и белых и красных и желает внутреннего примирения, тогда я за то, что бы рядом с этим памятником был другой - Л.Д. Троцкий на бронепоезде, например. Или Ленин на броневике. Или Чапаев на коне. Или  1-я Конная Армия в полном составе в масштабе 1:1.
Иначе никак. Иначе... нехер))

Отредактировано sukhov (19.10.2012 21:15:15)

75

Re: Революция и Гражданская война в России

LeonidNe пишет:

Кстати, хотелось бы узнать мнение участников форума по такой теме:
У нас, в Омске, будет установлен памятник Александру Васильевичу Колчаку - Верховному правителю России в годы Гражданской войны
По местным опросам "ЗА" высказались 87% жителей Омска и Омской области. Хотя местные коммунисты очень против.

Я тоже "за". Колчак имеет достаточно заслуг перед Россией, не заслуженно забытых (большинство его помнят только по гражданской войне).