401

Re: Революция и Гражданская война в России

Сармат пишет:

Только солдаты были сагитированы не злобными большевиками (их вклад минимален), а полным непониманием целей войны.

Минимальность вклада большевиков до и в первое время после февраля признавал даже Деникин. Под сагитированностью я имел ввиду другое. Одно дело - находиться на фронте, испытывая весь ужас этой войны (немцы, французы, англичане находились на точно такой же войне и испытывали тот же самый ужас). У этих ребят тоже каких-то сверхвысоких целей в голове не было. Сходить с ума, седеть, гнить с траншейной стопой, но не оставлять позиций и продолжать воевать, дожидаясь победы (хотя бы под страхом военно-полевого суда) - вот и вся цель.  И совершенно другое дело - не просто бояться и ждать, когда это кончится, а получить в голову императив, что достаточно перебить офицеров, бросить фронт и идти в родную деревню делить землю - и сразу всё наладится. Это уже алгоритм.  Как в том старом фильме: "Но он же не просто кричит - он выводы делает!"

Отредактировано lesnik (14.02.2019 22:07:33)

402

Re: Революция и Гражданская война в России

Под сагитированностью я имел ввиду другое.

Очередное переливание из пустого в порожнее? Уже тысячу раз объясняли - воевать надо за что-то. Умирать надо ради чего-то.  Нельзя послать на смерть миллионы людей, не объяснив им - за что они идут воевать и умирать. Для того, чтобы сидеть в окопах, испытывая все мыслимые лишения, нужно иметь железную мотивацию. А какая нахрен мотивация могла быть на тот момент у солдат? Тем более после того, как худо-бедно подготовленную и мотивированную часть, кадровую армию выбили в массе в начале войны?
Гнилое, сословно-феодальное общество что могло предложить своему населению в невиданной ранее мировой войне? Затертые бога, царя и отечество? Вот и получили.

Историю не знаем от слова "совсем", но какие-то глобальные выводы делаем...

403

Re: Революция и Гражданская война в России

Сармат пишет:

А то возникает устойчивое ощущение раздвоения личности.

Я в вашем отношении испытываю точно такие же сомнения.))) Проклинать капитализм и тут же поддерживать капиталистическое государство - это пять!)))

Водяной пишет:

Ты что нибудь про легитимность власти слышал?

А ты? Сравнивал легитимность Советов и Временного правительства?

404

Re: Революция и Гражданская война в России

Водяной пишет:

Ты что нибудь про легитимность власти слышал?

Не законы устанавливают власть, а власть устанавливает законы. Если уж про легитимность, то Екатерина II - узурпатор, у неё не было никаких прав на престол. Да и легитимность Елизаветы Петровны тоже под большим вопросом. Рождена вне брака, мать - непонятного происхождения, по русским обычаям женщина вообще не могла быть царём. Да, а какова легитимность Екатерины I? А что, если отец Павла I - не Пётр III, о чём ходили слухи?

Добавлено: 15.02.2019 08:10:17

Varyag74 пишет:
Сармат пишет:

А то возникает устойчивое ощущение раздвоения личности.

Я в вашем отношении испытываю точно такие же сомнения.))) Проклинать капитализм и тут же поддерживать капиталистическое государство - это пять!)))

Другого государства нет. Один раз при моей жизни памяти государство рухнуло. Не хочется повторения.

Добавлено: 15.02.2019 08:14:15

lesnik пишет:

Минимальность вклада большевиков до и в первое время после февраля признавал даже Деникин. Под сагитированностью я имел ввиду другое. Одно дело - находиться на фронте, испытывая весь ужас этой войны (немцы, французы, англичане находились на точно такой же войне и испытывали тот же самый ужас). У этих ребят тоже каких-то сверхвысоких целей в голове не было.

У французов цели не было? Отомстить за поражение 1871 года, вернуть Эльзас и Лотарингию. У англичан - защитить империю. Кстати, английские рабочие жили лучше русских. У них тоже была мотивация.

405

Re: Революция и Гражданская война в России

Сармат пишет:

У французов цели не было? Отомстить за поражение 1871 года, вернуть Эльзас и Лотарингию.

То есть, французские солдаты умирали под газами и "чемоданами" с предсмертным хрипом "За Эльзас и Лотарингию".

Сармат пишет:

У англичан - защитить империю.

  - у русских цели защитить империю, видимо, не было.

Ничто не отменяет простого факта: сначала сменилась власть, а потом рухнула армия. Именно в таком порядке. Не с Карпат и не с Двины ехали солдатские агитаторы в Питер - агитировать против буржуев. Наоборот - из Питера в армию.

Добавлено: 15.02.2019 08:44:34

Rino пишет:

Для того, чтобы сидеть в окопах, испытывая все мыслимые лишения, нужно иметь железную мотивацию.

Почитайте Ремарка - про железную мотивацию немецких солдат. Там всё здорово описано: как они с горящими глазами сидели в окопах, мечтая отомстить за обиженный фатерлянд. Любую минуту ждали, чтобы только кинуться в бой и геройски умереть за старину Фрица.

Никто не хотел воевать - по обе стороны фронта, и это совершенно закономерно. И здесь речь идёт не о целях, с которыми сидели в окопах солдаты, а о целях, которые оправдывали втыкание штыка в землю. Ни немцам, ни французам, ни британцам таких целей не дали. А нашим дали. Более того, цель благороднейшую и величайшую - если ты бросил окоп, ты не только не мудак, а наоборот - борец с проклятым царизмом и буржуями. Лучшей соломки подстелить измотанным трёхлетней войной не очень грамотным людям, которые хотели жить, просто не могли.


Кстати, Рино, как насчёт целей гнилого феодально-сословного общества в Куликовской битве, например? Что Дмитрий мог обещать ополчению? Победите Мамая - будет вам 8-часовой рабочий день и горячая вода в избы? Какая мотивация была у людей, которых покосили на Непрядве? Да и показали бы князю хер, подняли воевод на рогатины и разошлись бы по домам. Чем не жизнь.

Вам никогда не приходил в голову странный парадокс? Советская историческая традиция практически всегда признавала высокие боевые качества русской армии и давала положительную оценку русскому солдату, многим русским полководцам. Русская военная история вплоть до начала 20 века трактовалась и оценивалась практически одинаково и царской историографией, и советской - с одним эмоциональным акцентом. Даже русско-японская - да, проиграли, да, хреново подготовились, да, генералы и адмиралы мудаки (об этом совершенно открыто говорили ещё до революции), но вот вам "Варяг", вот вам оборона Порт-Артура, вот вам мужество при Цусиме.

И вдруг, на этом фоне, где даже к отмороженному Святославу проявляли уважение (оказывается, товарищ завоевал Болгарию, чтобы спасти братский болгарский народ от Византии) - чёрная, практически беспросветная память о ПМВ. Почему? НЕ БЫЛО БЫ октября 1917 года без поражения в войне. НЕЛЬЗЯ, смертельно опасно было говорить что-то хорошее о войне, из которой позорно выскочили, и об армии, которую позорно развалили для того, чтобы убрать главный силовой инструмент старого государства. Наоборот: нужно было наговорить всё возможно плохое, чтобы оправдать это. Нужно было показать АБСОЛЮТНУЮ недееспособность сломанного режима и АБСОЛЮТНУЮ закономерность произошедшего.

Отредактировано lesnik (15.02.2019 11:38:43)

406

Re: Революция и Гражданская война в России

Varyag74 пишет:

А ты? Сравнивал легитимность Советов и Временного правительства?

А не все противники большевиков рубились именно за ВП. Были и те кто хотел царя, были и те кто за Учредиловку. В любом случае до полумиллиона россиян доказывали, что не считают большевиков легитимными с оружием в руках.

Добавлено: 15.02.2019 09:19:49

Сармат пишет:

Не законы устанавливают власть, а власть устанавливает законы.

Тогда надо срочно реабилитировать всех полицаев, власовцев и бандеровцев.
Сепаратистов на Донбассе срочно разоружить и направить строем в украинский суд. Удумали пашимашь, против законной власти воевать.

З.Ы. В приведенных тобой примерах не было смены власти (власть в течении 300 лет принадлежала дому Романовых, хотя бы формально). Была смена персоналий на троне, которую проводила российская элита руками гвардейских офицеров.
Смену власти пытались провести поляки в начале 17 века, но, сцуко не шмогли удержаться. У Наполеона был шанс в 19 веке(если бы у него была такая задача), но тоже как то не срослось.
Гитлер в 20 веке приходил власть менять. "Легитимности" было(исходя из твоего утверждения) - полные штаны (власть над всей европой). Итог известен.

Отредактировано Водяной (15.02.2019 11:25:47)

407

Re: Революция и Гражданская война в России

Водяной пишет:

В любом случае до полумиллиона россиян доказывали, что не считают большевиков легитимными с оружием в руках.

Демократия - власть большинства так-то.)) Или у тебя на это пиндосский взгляд?))

Сармат пишет:

Не хочется повторения.

Действуйте в том же духе - и старые грабли вам обеспечены.

Водяной пишет:

Сепаратистов на Донбассе срочно разоружить и направить строем в украинский суд. Удумали пашимашь, против законной власти воевать.

Водяной, перестань, как раз по твоим взглядам на легитимность так и следует поступить!)))

Водяной пишет:

если бы у него была такая задача

Как раз не было. Была задача напугать Сашу №1 до мокрых штанов.)))

408

Re: Революция и Гражданская война в России

Varyag74 пишет:

Демократия - власть большинства так-то.)) Или у тебя на это пиндосский взгляд?))

Я что то не помню что бы кто то проголосовал за то что бы большевикам отдать власть. Какая нах демократия? Диктатура, мой друг, диктатура.

Добавлено: 15.02.2019 11:32:29

Varyag74 пишет:

Водяной, перестань, как раз по твоим взглядам на легитимность так и следует поступить!)))

Расскажи мне подробнее про мои взгляды, я хоть буду знать. Лады?

Прим: Таки у меня есть несколько знакомых ездивших на Донбасс, с туристическими целями, ессно. И никого властям Украины я не сдал. Вот у одного из них есть условный срок.... от РФ (сам виноват). Властям РФ я его тоже не сдавал, верь на слово.

Добавлено: 15.02.2019 11:35:11

Varyag74 пишет:
Водяной пишет:

если бы у него была такая задача

Как раз не было. Была задача напугать Сашу №1 до мокрых штанов.)))

Ты читай что ли перед тем как отвечать :-))


Но, на оккупированной территории власть Наполеона была по факту. Вот только россияне не прониклись легитимностью этой власти и взялись за вилы. Точную численность партизан не знаю
В 1918 -1922 тоже не прониклись легитимностью, и от полумиллиона человек взялись за винтовки. Через 20 лет часть из них примкнула к гитлеровцам.
в 1941-1944 часть населения (больше миллиона) не признали "оргнунг" и взялись за ППШ/МР38/Мосинки. и традиционно выразили свое несогласие с легитимностью "новых властей".
Часть, по заветам Сармата признала и пошла в полицаи, власовцы и "хиви".

Вывод: если ты берешь власть "силовыми методами", то и оппонировать тебе будут точно такими же методами. Возьмешь власть на выборах - оппозиция будет болтать в парламенте. Не возьмешь власть - твои оппоненты будут "биться" с тобой на форумах :-)

Отредактировано Водяной (15.02.2019 13:47:53)

409

Re: Революция и Гражданская война в России

Водяной пишет:

Какая нах демократия? Диктатура, мой друг, диктатура.

А какая может быть демократия в стране с безграмотным населением, поэтому первоочередной задачей советской власти стала  подготовка к демократии путем культурной революции через образование и культуру. У крестьян даже не было понятия отблагодарить новую власть за дарованную землю, пришлось продолжать объяснять им это через продразверстку, а то моя хата с краю, ничего не знаю. Так что первоначально надо было вернуть просто власть, упущенную либералами временного правительства,  в страну.

410

Re: Революция и Гражданская война в России

konnick пишет:

А какая может быть демократия в стране с безграмотным населением

Оппаньки!
Ты можешь доказать поголовную грамотность Древних Греков, граждан Римской Республики, Новгородцев в 9 веке или казаков в Запорожской сечи и на Дону в 15-16м? Ась?

Добавлено: 15.02.2019 12:00:26

konnick пишет:

Так что первоначально надо было вернуть просто власть, упущенную либералами временного правительства,  в страну.

Без диктатуры мы не можем жить? Дайте нам диктатора?

411

Re: Революция и Гражданская война в России

Водяной пишет:

Я что то не помню что бы кто то проголосовал за то что бы большевикам отдать власть. Какая нах демократия?

Тренируй память! К тому времени сложились параллельные органы власти - Советы, которые в ряде случаев заруливали ВП как щенков.)) Созданы они с самого что ни наесть низа и постепенно, путем выборов, большевики стали там большинством. И 2й съезд Советов принял решение аннулировать ВП. Демократия как она есть, ей чихать на твои шаблоны.)))

Водяной пишет:

Расскажи мне подробнее про мои взгляды, я хоть буду знать. Лады?

Да ладно! Кто тут постоянно кричит про "не легитимность" большевиков?))

Водяной пишет:

Ты читай что ли перед тем как отвечать

Я тебя дополняю.))

Водяной пишет:

Вот только россияне не прониклись легитимностью этой власти и взялись за вилы

Гм, злые языки утверждают, что некоторые несознательные помещики просили Боню помочь укротить принадлежащих им крестьян, в чем он охотно шел им навстречу. А некоторые несознательные духовные лица творили в честь Антихриста молебны.)))

Водяной пишет:

если ты берешь власть "силовыми методами", то и оппонировать тебе будут точно такими же методами.

Альенде крутит пальцем у виска.)))

412

Re: Революция и Гражданская война в России

lesnik пишет:

То есть, французские солдаты умирали под газами и "чемоданами" с предсмертным хрипом "За Эльзас и Лотарингию".

Да.

Добавлено: 15.02.2019 13:04:34

lesnik пишет:

у русских цели защитить империю, видимо, не было.

Ещё раз. Британская империя давала своим подданным гораздо больше материальных благ, чем империя Российская. Поэтому у англичан были стимулы воевать.

Добавлено: 15.02.2019 13:07:43

Водяной пишет:

Тогда надо срочно реабилитировать всех полицаев, власовцев и бандеровцев.
Сепаратистов на Донбассе срочно разоружить и направить строем в украинский суд. Удумали пашимашь, против законной власти воевать.

Смешались в кучу кони, люди. Да, на оккупированных территориях полицаи были именно властью, а граждане СССР были вынуждены исполнять требования немецких властей. Продукты сдавать, например. И да. Киевская власть официально признана в мире, в том числе и Россией.

Добавлено: 15.02.2019 13:14:43

Водяной пишет:

З.Ы. В приведенных тобой примерах не было смены власти (власть в течении 300 лет принадлежала дому Романовых, хотя бы формально). Была смена персоналий на троне, которую проводила российская элита руками гвардейских офицеров.
Смену власти пытались провести поляки в начале 17 века, но, сцуко не шмогли удержаться. У Наполеона был шанс в 19 веке(если бы у него была такая задача), но тоже как то не срослось.
Гитлер в 20 веке приходил власть менять. "Легитимности" было(исходя из твоего утверждения) - полные штаны (власть над всей европой). Итог известен.

Люто, в смысле, логики никакой. Ничего, что самодержец был единственным источником власти? Законодательной, исполнительной и судебной. И от его происхождения зависела эта самая легитимность. Если, по твоим утверждениям, личность монарха не имеет значения, то почему не посадить на трон первого попавшегося? Зачем выписывали Петра III c его капелькой романовской крови?Зачем тогда Павел I и его наследники установили порядок наследования и достаточно жёсткие требования к наследнику престола и его жене? Им надо было Водяного послушать, а то сами себя мучили. Кстати, После Елизаветы Петровны  не было никаких Романовых. Были Гольштейн-Готторпы-Романовы.

Отредактировано Сармат (15.02.2019 15:08:05)

413

Re: Революция и Гражданская война в России

Varyag74 пишет:

Тренируй память! К тому времени сложились параллельные органы власти - Советы, которые в ряде случаев заруливали ВП как щенков.)) Созданы они с самого что ни наесть низа и постепенно, путем выборов, большевики стали там большинством. И 2й съезд Советов принял решение аннулировать ВП. Демократия как она есть, ей чихать на твои шаблоны.)))


   ВЦИК отказался признавать законность этого съезда, обвинив большевиков в нарушении избирательных процедур.   ................приглашения выслать своих делегатов на съезд были разосланы от непризнанного Областного комитета армии, флота и рабочих Финляндии (ОКАФРФ) только тем Советам, где большевики имели большинство......

Ну и хде тут демократия? Тут только еврейская хитрость.

414

Re: Революция и Гражданская война в России

Водяной пишет:

ВЦИК отказался признавать законность этого съезда, обвинив большевиков в нарушении избирательных процедур.

Ай-яй-яй, стоит ли принимать во внимание вопли проигравших? Работать надо было с людьми, а не шкуру неубитого медведя делить.
"Заранее объявив II Съезд Советов незаконным, ВЦИК, однако, согласился на его созыв, перенеся только дату открытия Съезда с 20 на 25 октября. " - это пять! Водяной, ну найди тут логику в действиях ВЦИК.)))

415

Re: Революция и Гражданская война в России

Varyag74 пишет:

Ай-яй-яй, стоит ли принимать во внимание вопли проигравших?

Путин тоже так говорит. И Ельцин посля расстрела парламента так гутарил.

Добавлено: 15.02.2019 17:57:50

Varyag74 пишет:

Заранее объявив II Съезд Советов незаконным, ВЦИК, однако, согласился на его созыв, перенеся только дату открытия Съезда с 20 на 25 октября. " - это пять! Водяной, ну найди тут логику в действиях ВЦИК

Понятия не имею чем и кто там руководствовался. Только не рассказывай мне о том, что большевиков поддерживала большая часть населения. Хорошо?

416

Re: Революция и Гражданская война в России

Водяной пишет:

Путин тоже так говорит. И Ельцин посля расстрела парламента так гутарил.

Ну честные процентов 50% Путин набирал.

Водяной пишет:

Понятия не имею чем и кто там руководствовался.

Что, пошевелить мозгами лень?))) Вот сел ты в карты играть, проигрываешь, потом как заорешь: "Шулеры! Я ухожу! Без меня не сдавайте..."))) Сразу становится подозрительным: а чего это ты выходить собрался, может за своей крапленой колодой?;)

Водяной пишет:

Только не рассказывай мне о том, что большевиков поддерживала большая часть населения. Хорошо?

Тогда расскажи мне - какая часть населения поддерживала ВП, в легитимности которого ты так уверен?

417

Re: Революция и Гражданская война в России

Varyag74 пишет:

Ну честные процентов 50% Путин набирал

Это при условии зачищеной политической поляны и использования положения(СМИ, сецслужбы). Я бы с удовольствием посмотрел его дебаты с Грудининым или Навальным и позже на результаты голосования.

Добавлено: 16.02.2019 03:17:31

Varyag74 пишет:

Что, пошевелить мозгами лень?

Если ты возмешь себе за труд немного подумать, то придешь к выводу, что я всегда шевелю мозгами перед тем как писать.

Добавлено: 16.02.2019 03:26:01

Varyag74 пишет:

Тогда расскажи мне - какая часть населения поддерживала ВП, в легитимности которого ты так уверен?

Какая то часть населения поддерживала курс ВП, какая то ЭСЭРов, какая то меньшевиков, какая то анархистов. В тот момент разными политическими течениями предлагались разные пути. Радикальные (по сути) идеи большевиков приживались в основном в головах самых бедных и радикальномыслящих индивидов. Что в последствии и проявилось в полной мере.

ИГИЛ, кстати, действует по тому же принципу: ухерачим всех кто не с нами и заживем заипись.

418

Re: Революция и Гражданская война в России

Водяной пишет:

Оппаньки!
Ты можешь доказать поголовную грамотность Древних Греков, граждан Римской Республики, Новгородцев в 9 веке или казаков в Запорожской сечи и на Дону в 15-16м? Ась?

   В Греции гражданином, имеющим право голоса, считался только грамотный человек. В Новгороде раскопки берестяных грамот доказали широкую грамотность. Демократия у запорожцев???  Смешно, глядя на современную Украину. Не надо путать власть толпы и демократию. Образованный человек при Советской власти не только должен быть просто грамотным, а обладать всесторонними знаниями, чтобы уметь разделять «мух и котлет». Например, ни в одной стране мира не было такого внимания к музыкальному образованию, огромное количество музыкальных школ- такого не было нигде. И лозунг Ленина «Учиться, учиться и учиться…» почему-то понимется однобоко, вырван из контекста, фраза была  произнесена 2 октября 1920 года «подходя с этой точки зрения к вопросу о задачах молодежи, я должен сказать, что эти задачи молодежи…можно было бы выразить одним словом: задача состоит в том, чтобы учиться…. чему учиться и как учиться? …. Я должен сказать, что первым, казалось бы, и самым естественным ответом является то, что союз молодежи и вся молодежь вообще, которая хочет перейти к коммунизму, должна учиться коммунизму» , а коммунизм и есть высшая форма демократии, анархия в  хорошем смысле этого слова.

Добавлено: 16.02.2019 07:04:41

Водяной пишет:

Какая то часть населения поддерживала курс ВП, какая то ЭСЭРов, какая то меньшевиков, какая то анархистов. В тот момент разными политическими течениями предлагались разные пути. Радикальные (по сути) идеи большевиков приживались в основном в головах самых бедных и радикальномыслящих индивидов. Что в последствии и проявилось в полной мере.

Называть радикальными идеи «мир народам» и «земля-крестьянам»? Чудеса). Надо было как по О.Генри в «Королях и капусте» - один кандидат в президенты обещает в каждый дом граммофон, другой душ,  народ просто разрывался между двумя желаниями. Белая армия и проиграла из-за отказа от радикальной земельной реформы, а вот белополяки в трудный час решились и провели земельную реформу в пользу мелких хозяйств, коих в Польше было подавляющее большинство и получили огромный рост патриотизма, который сыграл важную роль в разгроме Тухачевского.
      Кстати, знаете почему отпуск по беременности называется декретным? Это тоже «радикальная» идея большевиков – один из первых декретов Советской Власти, наряду с декретом о Мире и Земле.

419

Re: Революция и Гражданская война в России

lesnik пишет:

Никто не хотел воевать - по обе стороны фронта, и это совершенно закономерно

Вы не Ремарка читайте а документы того времени, отчеты, письма и различные исследования.

lesnik пишет:

Почему? НЕ БЫЛО БЫ октября 1917 года без поражения в войне. НЕЛЬЗЯ, смертельно опасно было говорить что-то хорошее о войне, из которой позорно выскочили, и об армии, которую позорно развалили для того, чтобы убрать главный силовой инструмент старого государства. Наоборот: нужно было наговорить всё возможно плохое, чтобы оправдать это. Нужно было показать АБСОЛЮТНУЮ недееспособность сломанного режима и АБСОЛЮТНУЮ закономерность произошедшего.

Учите историю, а не гадайте.  Ничего не зная рассуждать на заданную тему - просто неумно.
Как насчет февральской революции, которая произошла, в том числе, и за счет усталости от войны? Что же вы ее не вспоминаете?


Водяной пишет:

Ты можешь доказать поголовную грамотность Древних Греков, граждан Римской Республики, Новгородцев в 9 веке или казаков в Запорожской сечи и на Дону в 15-16м? Ась?

Причем здесь Дон и Запорожье?  Военная демократия не равна демократии классической, это совершенно разные вещи. Куда ж вас понесло то?

Добавлено: 16.02.2019 09:43:49

Сармат пишет:

Не законы устанавливают власть, а власть устанавливает законы. Если уж про легитимность,

Вы, для начала, хотя бы термин посмотрите, что такое легитимность.)))  Какие у него есть смыслы... а они есть разные.
А то у вас спор ни о чем выходит, каждый на своей волне.

420

Re: Революция и Гражданская война в России

Водяной пишет:

Это при условии зачищеной политической поляны и использования положения(СМИ, сецслужбы).

Так у большевиков тогда такого не было. Преимущество изначально было у эсеров. Кто им доктор?

Водяной пишет:

что я всегда шевелю мозгами перед тем как писать.

Пользоваться шаблонами не значит - шевелить мозгами...))

Водяной пишет:

Радикальные (по сути) идеи большевиков приживались в основном в головах самых бедных и радикальномыслящих индивидов.

У эсеров и анархистов были куда радикальнее. Почему не взлетели?

Водяной пишет:

ИГИЛ, кстати, действует по тому же принципу: ухерачим всех кто не с нами и заживем заипись.

Ой, я вас умоляю! Такие разборки среди верующих  - обычное дело. Не надо тут натягивать сову на глобус.

421

Re: Революция и Гражданская война в России

konnick пишет:

В Греции гражданином, имеющим право голоса, считался только грамотный человек.

Оба моих деда, родившихся до революции получили 4х классное образование. Читать и писать умели. Тоесть были грамонтными (что бы прочитать лозунги) и не шибко образованными что бы в них разобраться.
Чуешь к чему это я? Вся древнегреческая молодежь училась у Аристотелей, или большинству давали 3-4 класса "начальной школы"?

Добавлено: 16.02.2019 12:05:13

konnick пишет:

Называть радикальными идеи «мир народам» и «земля-крестьянам»? Чудеса)

Радикализм - в диктатуре пролетариата. Любой вид диктатуры (военной, религиозной, чиновничей, царской и т.д.) когда  часть общества ДИКТУЕТ условия другой части общества - ничем хорошим не бывает. Именно в таких условиях и появляется "гениальная " идея угандошить  часть общества, обозвав ее врагом народа. Сначала были буржуи,, помещики, потом "недобитки", потом кулаки, потом и до генералитета и ученых добрались.
Вот вся "чудесность" этих идей.

Добавлено: 16.02.2019 12:12:31

Rino пишет:

Причем здесь Дон и Запорожье?  Военная демократия не равна демократии классической, это совершенно разные вещи. Куда ж вас понесло то?

Меня никуда не понесло, я живу там, где жили мои предки и знаю о чем говорю. В мирное время абсолютно гласно выбирались атаманы, и так же был механизм "импичмента"(защита от злоупотребления властью).
В поход выбирали "военных атаманов", там система была немного другой.

422

Re: Революция и Гражданская война в России

Водяной пишет:

когда  часть общества ДИКТУЕТ условия другой части общества - ничем хорошим не бывает.

А я про что? Высшая форма демократии АНАРХИЯ. Коммунизм устраняет понятие государства.

423

Re: Революция и Гражданская война в России

Водяной пишет:

Любой вид диктатуры (военной, религиозной, чиновничей, царской и т.д.) когда  часть общества ДИКТУЕТ условия другой части общества - ничем хорошим не бывает.

А ты в стране эльфов сейчас живешь? Всегда было так, что одна часть общества диктовала условия остальным. Или тебя коробит именно пролетариат?

Водяной пишет:

Именно в таких условиях и появляется "гениальная " идея угандошить  часть общества, обозвав ее врагом народа.

Не надо ля-ля. Никто не собирался уничтожать классы физически. Но потерпевшие активно выпрашивали.

Водяной пишет:

Вот вся "чудесность" этих идей.

"У кого нет миллиона - идите в жопу!"(с) не чудесная идея?

424

Re: Революция и Гражданская война в России

Varyag74 пишет:

А ты в стране эльфов сейчас живешь? Всегда было так, что одна часть общества диктовала условия остальным. Или тебя коробит именно пролетариат?

А при чем тут пролетариат? По факту была диктатура ЦК компартии.

Добавлено: 16.02.2019 18:04:11

Varyag74 пишет:

Не надо ля-ля. Никто не собирался уничтожать классы физически. Но потерпевшие активно выпрашивали.

Гитлер то же самое говорил про евреев, коммунистов, англичан, поляков и т.д. У ИГИЛоидов "выпрашивали" шииты, курды, друзы и прочие "неверные". У амеров "выпрашивают" "нежелающие демократизироваться".

Кстати когда тебя придут резать, как "выпрашивающего", ты не сопротивляйся.

Добавлено: 16.02.2019 18:05:14

Varyag74 пишет:

не чудесная идея?

Полонский уже зеркало российской ментальности?

425

Re: Революция и Гражданская война в России

Водяной пишет:

Оба моих деда, родившихся до революции получили 4х классное образование. Читать и писать умели.

Сословие какое?))

Водяной пишет:

В мирное время абсолютно гласно выбирались атаманы, и так же был механизм "импичмента"(защита от злоупотребления властью).
В поход выбирали "военных атаманов", там система была немного другой.

Это и есть "военная демократия".  Атаман, вождь, глава набега. Но это не классическая δημοκρατία и институт, более свойственный примитивным сообществам, часто живущим в родо-племенном строе.


Водяной пишет:

А при чем тут пролетариат? По факту была диктатура ЦК компартии.

Отнюдь. :) Опять же, полное незнание.  А как насчет Советов, выборных депутатов?)