301

Re: Революция и Гражданская война в России

Cuprum пишет:

Впрочем, ваш постоянный переход в споре к личности оппонента

Личность - это то, что вас зовут Михаил Анатольевич, название фирмы и ИНН. Ничего этого я в диалоге не употребляю.
Я касаюсь только классовых особенностей, вашего "мыслеизъявления", назовем это таким мудреным словом. Да, "будь вы негром преклонных годов"©, я бы обязательно обыграл вашу неспособность пить холодную водку и ходить на лыжах. Но и это были бы особенности вашей социальной группы, а не  особенностями личности.
http://s16.rimg.info/d5ce612ea3a6c57bfc74372235d05066.gif

Cuprum пишет:

.. Так вы у нас пролетарий? Мне казалось - прослойка :)

Народная мудрость рекомендует креститься, если кажется. http://s.rimg.info/a97cb30a35957c55b986b9057ea9d157.gif Кстати, а вы крещеный? И по какому обряду?
А идейная подготовка/обработка, пройденная моим поколением (форумчане - подтвердите), начиная с яслей, соответствует подготовке машинного пролетариата 1917 г., и даже выше. Я кажется ошибся в оценке вашего возраста. Вы такую явно не получили.

Cuprum пишет:

И что мешает вам их назвать?

Да ваше  поведение подгулявшего мелкого купчика
"Вышел на ярмарку ухарь купец"
Я по собственной инициативе, помятуя о том общем, что роднит нас всех   "рожденных в СССР", вызвался напомнить вам основы диамата. И что получил в ответ, - купеческий кураж и "спасибо -не надо".
Вот и разбирайтесь сами. Если не хватает знаний -можете нанять репетитора, по рекомендации местной фракции КПРФ, с которой вас связывают спонсорские отношения или купить гуся на базаре и поступать с его мозгами соответствующим образом.
А если хотите приникнуть к кладезю пролетарской мудрости через мое посредство, то извольте продемонстрировать соответствующий интерес и готовность внимать своему учителю на уровне самурайской подчиненности своему сенсею.
http://s16.rimg.info/393a6357abdb7dcced2316a7c32772ad.gif

У пролетариата собственная гордость!

sukhov пишет:

Srg70, Позволю себе, уж извините, на правах зачинателя данной темы указать Вам

Я постараюсь Вас услышать.
Но должен отметить, что если бы не Ваше "извините", то я спросил бы   Ваше воинское звание, присвоенное Родиной! И напомнил бы, что как говорят мои нынешние однополчане, полковники Академии Генштаба еще СССР - "дедовщину еще никто не отменял".  А уж потом предложил бы поговорить. Но Вы все сделали по Уставу.
Поэтому порекомендую, если воинское звание позволяет, заняться ефрейтором ГБ. И с точки зрения флуда, и с точки зрения интересов пролетариата. Вы ведь пролетариат? А он? Если Вы люмпен,деклассированный отщепенец или начинающий буржуй,  то так сразу и скажите и я переменю, к Вам свое отношение.
http://s17.rimg.info/ea98242c729461c524188db37eba4e9c.gif

Отредактировано Srg70 (12.11.2015 20:11:48)

302

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

"дедовщину еще никто не отменял"

Буржуйские замашки довлеют?)

Немного фото переговоров в Брест-Литовске

Отредактировано sukhov (13.11.2015 11:31:48)

Присоединенные к сообщению файлы

1.
делегция рсфср.jpg, 286.79 КБ, 1280 x 873

2.
делегция рсфср1.jpg, 111.43 КБ, 1280 x 969

3.
дом.jpg, 191.31 КБ, 1280 x 934

4.
немцы.jpg, 361.68 КБ, 1280 x 874

5.
прибытие.jpg, 206.76 КБ, 1280 x 759

6.
троцкий.jpg, 201.32 КБ, 1280 x 655

303

Re: Революция и Гражданская война в России

1.Представители Центральных держав, в середине Ибрагим Хакки-паша и граф Оттокар Чернин фон унд цу Худениц на пути к переговорам.
2.Немецко-австрийско-турецкие представители на переговорах в Брест-Литовске. Генерал Макс Гофман, Оттокар Чернин фон унд цу Худениц (австро-венгерский министр иностранных дел), Мехмет Талаат-паша (Оттоманская Империя), Рихард фон Кюльман (министр иностранных дел Германии), неизвестный участник
3.Петр Ганчев, болгарского представитель на пути к месту переговоров

Отредактировано sukhov (13.11.2015 14:27:50)

Присоединенные к сообщению файлы

1.
1.jpg, 136.83 КБ, 1280 x 970

2.
2.jpg, 174.48 КБ, 1280 x 939

3.
3.jpg, 167.64 КБ, 1280 x 936

304

Re: Революция и Гражданская война в России

Книга к теме почитать http://padaread.com/?book=91939&pg=1

305

Re: Революция и Гражданская война в России

GROZ пишет:

но где он воевал никто не знает.

Слева, оригинальная тумбочка из бамбука. Навеяло чем то приморским, портовым. Как версия Астрахань или Владивосток. Посмотреть старые фото из фотоателье  приморских городов. Вдруг тумбочка ( подставка ) всплывёт? Удачи в поиске.

Отредактировано NOWIC (13.11.2015 18:59:10)

306

Re: Революция и Гражданская война в России

Троцкий пишет:

Но самым постыдным пятном конференции являлась бесспорно делегация киевской Рады. Трудно передать тот букет вороватого плутовства, провинциального самодовольства, мелкобуржуазного подхалимства и напыщенной глупости, который излучался во все стороны от господина Голубовича. Перед верховным трибуналом фон-Кюльмана и генерала Гофмана киевские дипломаты многословно и плаксиво жаловались на антидемократический образ действий Советской власти и на нарушение ею высших принципов социализма. Самодовольная низость достигала отвратительного апофеоза, когда, по окончании своей жалобы, Голубович, раздвинув сзади фалды дипломатического сюртука, почти с гордостью опускался на стул против Талаат-Паши. Если Брест-Литовские переговоры не были лишены черты подлинного исторического трагизма, то дипломат Довгочхун из Миргорода вносил в переговоры элемент полагающегося в старой трагедии шутовства.
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl661.htm

http://s56.radikal.ru/i154/1211/fb/089d9d93b73a.jpg
Украинская делегация в Брест-Литовске, слева направо: Николай Любинский, Всеволод Голубович, Николай Левицкий, Люссенти, Михаил Полозов и Александр Севрюк.

Альтернативный источник

Чернин пишет:

"Украинцы сильно отличаются от русских делегатов. Они значительно менее революционно настроены, они гораздо более интересуются своей родиной и очень мало социализмом. Они в сущности не интересуются Россией, а исключительно Украиной, и все их старания направлены к тому, чтобы как можно скорее эмансипировать ее... Они явно были намерены использовать нас, как трамплин, с которого удобнее всего наброситься на большевиков. Они стремились к тому, чтобы мы признали их независимость, дабы они могли подойти к большевикам с этим fait accompli (совершившимся фактом) и заставить их принять украинцев, как представителей равноправной державы, пришедших завершить дело мира". (Запись от 6 января 1918 г.)
http://www.komintern-online.com/trotl655.htm

Кстати, о цитатах - в оригинале, мнение Чернина выглядит несколько иначе

Сегодня начались первые совещания с украинскими делегатами. Все делегаты на местах, за исключением председателя. Украинцы сильно отличаются от русских делегатов. Они значительно менее революционно настроены, они гораздо более интересуются своей родиной и очень мало — социализмом. Они в сущности не интересуются Россией, а исключительно Украиной, и все их старания направлены к тому, чтобы как можно скорее эмансипировать ее. Но они, по-видимому, не выяснили себе, будет ли независимость полная, то есть будет ли Украина признана самостоятельным государством, или же она должна быть включена в рамки русского федеративного государства. Украинские делегаты очень культурные люди. Они были явно намерены использовать нас, как трамплин, с которого удобнее всего наброситься на большевиков. Они стремились к тому, чтобы мы признали их независимость, дабы они могли подойти к большевикам с этим fait accompli и заставить их принять украинцев, как представителей равноправной державы, пришедших завершить дело мира. Но, в наших собственных интересах, мы не должны ни привлекать украинцев на нашу платформу, ни вбивать клин между ними и петербуржцами. Поэтому на высказанное ими пожелание признания независимости, мы отвечали, что готовы на это, если украинцы со своей стороны согласятся на следующие три условия: 1. окончание переговоров в Брест-Литовске, а не в Стокгольме; 2. признание старых государственных границ между Австро-Венгрией и Украиной и 3, невмешательство одного государства во внутреннюю политику другого. Знаменательно, что на это предложение до сих пор не поступало ответа

http://militera.lib.ru/memo/other/czernin/10.html

Более всего заинтересовала фраза:"Но, в наших собственных интересах, мы не должны ни привлекать украинцев на нашу платформу, ни вбивать клин между ними и петербуржцами".  Никакого интереса в этом для центральных держав вообще и для Австро-Венгрии в частности, усмотреть не могу.  Казалось бы - "Властвуй разделяя"

Отредактировано Srg70 (14.11.2015 09:05:56)

307

Re: Революция и Гражданская война в России

Народ, спецы! Нарыл такой вот тугамент в оригинале:
https://img-fotki.yandex.ru/get/15487/39478662.33/0_81809_26bbe910_XXL.jpg   

Оборотная сторона пустая. Лицевая к сожалению читается плохо. 2-й стрелковый полк (?)
Смущает наличие "Адъютант" и "РСФСР" на одном документе.
Там если и был перехлест этих понятий, то только один-два месяца в начале 18-го.
Что можете сказать по данному документу?

Отредактировано RUBUZ (15.11.2015 00:29:27)

308

Re: Революция и Гражданская война в России

Да запросто... Чего только тогда не встречалось...

Похороны Урицкого (сентябрь 1918 г.) Сотрудники Комиссариата внутренних дел СКСО:

http://vedomstva-uniforma.ru/foto/foto-1.jpg

Или вот знамя Черняевского полка:

http://s018.radikal.ru/i515/1406/cd/339f9027f1a1.png

Отредактировано Cuprum (15.11.2015 06:12:58)

309

Re: Революция и Гражданская война в России

RUBUZ пишет:

Что можете сказать по данному документу?

  • Документ на типографском бланке. Из этого можно сделать вывод о том, что это типовая форма, установленная другим документом, а не самодеятельное изобретение данного полка или дивизии. Предположение - устав внутренней службы, но могут быть и варианты.

  • Бланки с бюрократической формой "что подписью и приложением печати удостоверяется" прожили долгие годы http://www.djavdett.ru/products_pictures/IMGgr.jpg, хотя в повседневной жизни она себя изжила
    http://nik-shumilin.narod.ru/dok/sud/udos1.gif

  • Назначение документа - "выдано на предмет получения   (не разобрать)  его семье" означает, что он выписан не как удостоверение(для ношения в кармане), а как справка о нахождении на воинской службе такого-то для предоставления в учреждение, из чего можно предположить, что действующие формы удостоверений  на момент выдачи уже могли быть другие 

  • Единственная реальная зацепка - упоминание РСФСР т.е. тот интервал в течение которого на воинских документах не появилось НКО СССР

 

RUBUZ пишет:

Смущает наличие "Адъютант" и "РСФСР" на одном документе.

Пусть не смущает, адъютант— должность обер-офицера, который состоял при военачальнике или при штабе того или иного формирования (начиная с батальона и полка, руководили канцеляриями этих частей), далее дивизионного уровня и вплоть до корпуса, армии, фронта) для исполнения служебных поручений или для выполнения штабной работы.
В РККА эта должность упоминается в мемуарах фронтовиков и ПУ-39

4 . Управление боем стрелкового батальона и полка

15. Командир батальона и командир полка должны посвящать начальников своих штабов (Адъютантов) во все свои предположения и намерения и обязательно ставить их в известность о всех распоряжениях, отданных подразделениям непосредственно.
     Начальник штаба полка и адъютант батальона должны быть постоянно готовы доложить командиру обстановку...

Был ли период когда начальник штаба полка назывался полковым адъютантом не имеет смысла т.к. вполне допустимо, что  справку мог готовить штаб батальона

310

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70, спасибо.
Не найду документа об упразднении или переименовании адъютанта, в смысле должности.
Как понял это произошло между 1944-1960-ми. Сейчас мне штабист подсказал, что в 60-е уже не было.
Плюс твердый знак.
В августе 1928 года Наркомпрос признал несвойственным русской грамматике использование апострофа в середине слова вместо буквы «твёрдый знак». Но в бытовом письме апострофом пользовались еще долго, а в официальном?
Пишут, что в советской печати, в той же "Правде" апостроф использовался до 1941-го.
Адъютант 1943 года с твердым знаком: http://ic.pics.livejournal.com/m1kozhem … iginal.jpg
Отсюда: http://m1kozhemyakin.livejournal.com/40059.html
Шрифт заголовка явно дореволюционного образца, веселенький. На документах тридцатых и после я такого не припомню.

Отредактировано RUBUZ (15.11.2015 11:42:47)

311

Re: Революция и Гражданская война в России

Я бы предположил, что перед РФСР стоят буковки РВС и определил интервал документа как время существования этой организации
с 6 сентября 1918 года по  28 августа 1923 г. когда он был преобразован в РВС СССР +, конечно, некоторый интервал между отдачей приказа и изготовлением новых печатей.
Возможно, что аббревиатура РСФСР (если она без РВС) связана с территориальными войсками существовавшими несколько дольше. Хотя, согласен с Вами, шрифт упрямо указывает на "явно дореволюционный образец"

312

Re: Революция и Гражданская война в России

чтец пишет:

Воевать то не воевали, но помогать войску донскому не спешили, а с мнением казачьего круга и вовсе не считались.

А мне казалось, что господа офицеры с лёгкостью переходили от казаков к добровольцам и обратно...

313

Re: Революция и Гражданская война в России

RUBUZ пишет:

Смущает наличие "Адъютант" и "РСФСР" на одном документе.

Вот фото опять же из Бреста. Обратите внимание на погоны и аксельбанты.
№1 Русский телеграф Брест-Петроград. В центре секретарь делегации Л. Карахан, рядом с ним капитан В. Липский
№2 Открытка с изображением подписания договора о прекращении огня немецким представителем, принцем Леопольдом Баварским. Русская делегация: A.A. Биценко, рядом с ней А. А. Иоффе, а также Л. Б. Каменев.
За Каменевым в форме капитана А. Липский, секретарь русской делегации Л. Карахан

Отредактировано sukhov (19.11.2015 10:13:44)

Присоединенные к сообщению файлы

1.
карахан.jpg, 204.05 КБ, 1280 x 962

2.
подписание.jpg, 139.79 КБ, 1280 x 830

314

Re: Революция и Гражданская война в России

чтец пишет:

Воевать то не воевали, но помогать войску донскому не спешили, а с мнением казачьего круга и вовсе не считались.

Как-будто казачки спешили помогать?.. Казачки до неких "границ" области ВД дойдут и по хатам, ибо самостийники. Им с господами хвицерами не по пути, ибо те за "единую и неделимую". Но и казачки не единым миром мазаны. Зажиточным казачкам да атаманам такая самостийность только на руку. А вот захудалым не любо. Шолохов хорошо описал.

Отредактировано sukhov (19.11.2015 11:06:21)

315

Re: Революция и Гражданская война в России

И ещё фото с Брест-Литовска:
1.Второй состав советской делегации в Брест-Литовске. Сидят, слева направо: Каменев, Иоффе, Биценко. Стоят, слева направо: Липский В. В., Стучка, Троцкий Л. Д., Карахан Л. М
2.Во время переговоров в Брест-Литовске
3.Подписание мирного договора между УНР и Центральными державами 27 января (9 февраля) 1918 года

Отредактировано sukhov (19.11.2015 11:13:36)

Присоединенные к сообщению файлы

1.
делегация.jpg, 116.44 КБ, 927 x 588

2.
подпись.jpg, 173.42 КБ, 1280 x 950

3.
унр.jpg, 111.45 КБ, 1200 x 958

316

Re: Революция и Гражданская война в России

Бронелокомотив, известный броневагон и его внутренность (левый борт вагона на обоих его фото так же - слева)

Отредактировано sukhov (19.11.2015 12:05:23)

Присоединенные к сообщению файлы

1.
броневагон.jpg, 258.02 КБ, 1280 x 869

2.
внутри.jpg, 245.33 КБ, 1280 x 837

3.
юронелокомотив.jpg, 189.63 КБ, 1280 x 860

317

Re: Революция и Гражданская война в России

Наверное, сюда. (или к Ленину?)
http://www.rusproject.org/node/1718
РП: Интересная статья о причинах перерастания буржуазной февральской революции в социалистическую, хотя и местами спорная. Получается, что социалистическая революция получила массовую поддержку потому, что Столыпин так и не сумел разрушить крестьянскую общину и соответствующий ей менталитет 80% населения России, которое составляло крестьянство. На Западе, где крестьянские общины были разрушены капиталистическими отношениями к тому времени давным-давно, социалистические революции имели намного меньшие шансы на успех.
(сам не дочитал, спать пора))) жду ваших мнений)

318

Re: Революция и Гражданская война в России

Varyag74 пишет:

(сам не дочитал, спать пора))) жду ваших мнений)

http://rusfoto.net/data/media/1/n_12785988545874.jpg

Получается, что социалистическая революция получила массовую поддержку потому, что Столыпин так и не сумел разрушить крестьянскую общину и соответствующий ей менталитет 80% населения России, которое составляло крестьянство. На Западе, где крестьянские общины были разрушены капиталистическими отношениями к тому времени давным-давно, социалистические революции имели намного меньшие шансы на успех.

Не читайте, Вы, перед сном всякую фигню.
Во-первых, на Западе крестьянские общины не были разрушены, они благополучно существуют по сей день, просто функции у них изменились и состав внаселения; во-вторых, многие функции крестьянских общин в России, законодательно насаждались тем же государством - облегчалось управление; в третьих, община - это форма организации, как, например - партия, профсоюз, мафия или общество аквариумистов. Причем, в России крестянская община была  более организованна чем партия или профсоюз, я бы сказал между армией и мафией.
Поэтому, когда приспел черед классовых боев, крестьянская община оказалась весьма серьезным противником.  Чего не хватало, так это высших форм объединения. А Столыпин, он только хотел ускорить процесс "капитализмизации" (т.е. вытеснения старых общественных отношений - капиталистическими).  Совершенно бесполезное занятие, как показывает история.
Те же большевики, хотели ускорить ход событий, тем что объявили социализм.

319

Re: Революция и Гражданская война в России

Уважаемые коллеги, жена нашла в старых семейных альбомах две фотографии своего деда с его братом. Фото сделаны в одном из хуторов Кировоградской области в период Гражданской войны.
На первом фото это бравые парни с сигаретами, явно в военной форме (сидят на лавочке) , а на втором, сделанном спустя несколько лет - это унылые, уже явно побитые жизнью мужики (стоят за заднем плане, только поменялись стороны). Причем на них старые мундиры военного образца, явно используемые как повседневная рабочая одежда.

Вопрос: что за мундиры? К каким воинским формированиям они могли относиться? Повторюсь - оба жили  с семьями в Бобринецком районе Кировоградской области.
Заранее спасибо

Отредактировано GROZ (25.11.2015 14:44:14)

Присоединенные к сообщению файлы

1.
img946.jpg, 457.22 КБ, 1448 x 1877

2.
img974.jpg, 236.93 КБ, 1019 x 1374

320

Re: Революция и Гражданская война в России

Здравствуйте GROZ.

По этим снимкам могу сказать следующее:

1. На первом фото парни очень хорошо одеты по тем временам. С тем, что это военные мундиры не соглашусь - на первом персонаже одет цивильный пиджак, на втором - неформенная гимнастёрка (просматривается полосатая ткань и необычное количество пуговиц на вороте. Обращают на себя внимание шикарные сапоги, я бы сказал "кавалерийские", но шпор они не имеют.
2. На втором фото парни одеты, вероятно, в австрийские мундирные куртки (мне кажется, карманы имеют характерную форму).

Говорить о том, где именно служили эти люди (и служили ли), сложно, т.к. никаких опознавательных знаков они не имеют.