1

Тема: Революция и Гражданская война в России

Берясь за такую сложную тему возьму эпиграфом следующие слова: "Только идущий осилит путь."
Так или иначе на форуме мы зачастую обращаемся к событиям первой четверти 20- го века. Событиям сложным и неоднозначным.
Наверное, следовало бы начать с азов. Пункты указанные ниже тождественны для обоих событий означенных в названии темы.
Итак:
1. Понятие, определение.
2. Цели и задачи.
3. Предпосылки и причины.
4. Силы и стороны.
5. Временные рамки.
6. Ход событий.
7. Поворотные пункты, изменения и переломные моменты.
8. Личности.
9. Победители и проигравшие.
10. Оценки, выводы, мнения современников и потомков.
11. Уроки и историческая перспектива.
12. Зарубежный опыт- сходства и различия.

Начну с первого пункта:
"Революция — радикальное, коренное, «революционное», глубокое качественное изменение, скачок в развитии природы, общества или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием."
"Гражда́нская война́ — война между организованными группами внутри одного государства, или, реже, между двумя нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства".

2

Re: Революция и Гражданская война в России

Не знаю насколько правы были теоретики и практики Революции именно в России, но предпосылки её чётко сформулировал В.И.Ленин под понятием - "революционная ситуация", и выделил три главных и объективных её признака:
1) невозможность господствующего класса сохранять в неизменном виде своё господство - "Когда верхи не могут править по-старому";
2) резкое обострение выше обычного нужды и бедствий угнетённых классов - "Когда низы не хотят жить по-старому";
3) значительное повышение активности масс, их готовность к самостоятельному революционному выступлению.
Субъективным условием, превращающим революционную ситуацию в революцию, является способность революционных классов к массовым действиям, достаточно сильным, чтобы сломить старое правительство.
И если дедушка Ленин был прав (покрайней мере я опровержений о его понятии о "революционной ситуации" я не слышал) то сейчас Россия не находится в в этом состоянии.

Отредактировано zveroder (01.01.2012 23:26:53)

3

Re: Революция и Гражданская война в России

zveroder пишет:

И если дедушка Ленин был прав

А как Владимир Ильич оценивал роль иностранного влияния на революционную ситуацию?
Какое место он уделял иностранному влиянию и иностранной заинтересованноси в списке причин?

4

Re: Революция и Гражданская война в России

RUBUZ пишет:
zveroder пишет:

И если дедушка Ленин был прав

А как Владимир Ильич оценивал роль иностранного влияния на революционную ситуацию?
Какое место он уделял иностранному влиянию и иностранной заинтересованноси в списке причин?

Резонно. Ильич об этом деле предпочитал помалкивать ;-)

Отредактировано Vogul (02.01.2012 10:28:03)

5

Re: Революция и Гражданская война в России

Надо зрить в корень)))Взять деньги и всех нагло кинуть)))Как Ильич)))Ибо нехер тут иностранцам безобразия затевать)))(Лжедмитрий 1 так же поступил)

6

Re: Революция и Гражданская война в России

Интересная тема - заострим вопрос.
По самой революции 17 года (если угодно - октябрьский переворот). Наиболее спорный аспект - роль немецких денег и иностранного влияния вообще. В Энциклопедии российских спецслужб вычитал, что якобы в штурме Зимнего учавствовал немецкий спецназ, переодетый в матросов (????????).
По Гражданской войне 1918-20 - что стало бы с Россией в случае военного поражения красных (сейчас популярна альтернативная история, так что на спорные банальности про историю и сослагательное наклонение можно не ссылаться).

Еще есть малоизученные, но тоже интересные подробности и частности. Известно, что в 19 году Вильсон предложил красным и белым свое посредничество и мирную конференцию на Принцевых островах. Информации крайне мало. По одной версии - отказались большевики, по другой - беляки. Любопытно, как представлялось Вильсону соглашение между Лениным, Колчаком и Деникиным. Для современных альтернативных фентезистов сварганить такое - раз плюнуть...

7

Re: Революция и Гражданская война в России

Очень все сложно в данном вопросе. Лично мое мнение, что в зарождении "революционной ситуации" в России во многом виноват последний Русский Император. Будучи человеком в личной жизни весьма не плохим он абсолютно был не приспособлен к управлению государством. Плюс российская элита до такой степени оторвалась от реальности, что жила в некоем, выражаясь современным языком "виртуальном" пространстве. То бишь власть имущие жили в своем измерении, интеллигенция в своем, а основная масса населения в своем, и что самое страшное эти миры не пересекались. Недальновидная внутренняя политика, такая же недальновидная внешняя политика, военные поражения, экономическая отсталость, абсолютно наплевательское отношение к собственному населению вот основные причины возникновения революционных настроений в обществе. Не воспользоваться такой возможностью в стране-потенциальном противнике разведка второго рейха просто не могла. В итоге вина за столь драматичную историю России в ХХ-м веке по большей части лежит на Николае Втором и его ближайшем окружении. Если так можно выразиться, то "точка ветвления" русской истории это его коронация. Все остальное вторично. ИМХО, конечно.
Касательно Ульянова В,И. Несомненно человек был гением, это отрицать глупо. Как говорится его бы таланты, да в мирных целях. Опять же психологию никто ведь не отменял, казнь любимого брата, на всю жизнь сделала его ненавистником, как правящего Императорского дома в частности, так и всей российской элиты того времени. То что пламенные революционеры (вас кстати не смущает наличие в их рядах такого количества евреев?) получали денюжку от иностранных разведок, на данный момент в общем-то не секрет. Это, видимо, по их мнению была "сделка с дьяволом" во имя великой цели. Киданули своих "кураторов" впоследствие они классически :). Мудрый Бисмарк верно сказал: "Любую революцию замышляют гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются подлецы". И.В. Сталин в период "чисток" планомерно этих самых фанатиков уничтожил, на смену им пришли революционеры-управленцы, ну и мразоты конечно повылазило немеряно, как без этого.
А вот Гражданская война это настоящая трагедия нашей страны. Каждая из сторон искренне верила в свой путь для России, чья идея оказалась ближе к пониманию большей части населения тот и победил. Однако, победил не до конца, ибо "второй тур" Гражданской войны случился уже через 20 лет. На этом кэп очевидность заканчивает свое выступление :))).

8

Re: Революция и Гражданская война в России

Bek пишет:

На этом кэп очевидность заканчивает свое выступление :))).

Бурные и продолжительные аплодисменты!(без шуток)

9

Re: Революция и Гражданская война в России

booker пишет:

якобы в штурме Зимнего учавствовал немецкий спецназ, переодетый в матросов (????????).

...может финны???  http://macbion.narod.ru/s4/zimniy-1.htm и http://www.pravaya.ru/expertopinion/393/14208

booker пишет:

По Гражданской войне 1918-20 - что стало бы с Россией в случае военного поражения красных

"Четыре года антибольшевистские русские элементы боролись не на жизнь, а на смерть. Были в их распоряжении и деньги, были в их распоряжении и выгодные международные политические комбинации, были и люди как вооруженные силы, было и неисчислимое количество всяких боевых и огнестрельных припасов и, тем не менее, ни одна из тех антисоветских организаций не выдержала и погибла в борьбе с Советской Россией. Причина тому - это мое глубокое убеждение и моя глубокая вера, как христианина - не было идеи борьбы… Единственной существовавшей идеей, владевшей, пожалуй, всеми и объединявшей нас против Советской власти, являлась одна маленькая, не чистая уже, и уже, во всяком случае, не святая идейка: это жалкая идейка мести, ненависти к большевикам. Но такая отрицательная идейка не могла создавать прочного и национального братского или государственного объединения, ибо сама по себе носила в себе, как отрицательная, элементы разрушения, раздора, зависти, что и проявилось в течение всего пятилетнего периода Белого движения. Так было на всех фронтах". М.К.Дитерихс

10

Re: Революция и Гражданская война в России

booker пишет:

что стало бы с Россией в случае военного поражения красных

Что стало бы? Вон в Финляндии белые победили - живут, как сыр в масле катаются - всё есть - и уровень жизни и медицина и дороги и промышленность и с/х и т.д.
А стартовали с ними от одной и той же точки...

Отредактировано VikTorG (04.01.2012 19:58:20)

11

Re: Революция и Гражданская война в России

VikTorG пишет:

А стартовали с ними от одной и той же точки...

Я же говорю - страна такая! ... это про нас..

12

Re: Революция и Гражданская война в России

Позвольте подбросить несколько полешек в костер.

Bek пишет:

Лично мое мнение, что в зарождении "революционной ситуации" в России во многом виноват последний Русский Император.

Да, личность, конечно, неподходящая к руководящей работе. С другой стороны, а какая личность подходила для единоличного руководства 1/6 света, в то время? Напомню, что до февраля 1917 года государственное устройство называлось самодержавная монархия. Давайте вспомним какие государства имели в то время такой строй (конституционные монархии не предлагать). Ханства, халифаты, эмираты - ни одного мирового лидера.
Самодержавие должно было отмереть - закон истории. И чем дольше Романовы поддерживали эту систему, тем с большим грохотом она должна была рухнуть.
Я так думаю.

Juriy пишет:

Я же говорю - страна такая! ... это про нас..

Полностью согласен. Такие мы вот отличные. От других.
Разные знакомые, приезжая из Америки, на вопрос - "ну как там?", почему-то начинали рассказывать о неграх. Колбасит их бедных и не дают спокою они прочим жителям штатов, не могут забыть прежние обиды.
А ведь свободу они получили практически одновременно с российскими крепостными. И покалбасило нас в революцию и гражданскую изрядно. Ходят исторические слухи, что еще Екатерина II задумывалась над этим вопросом, да говорят дворяне на защиту своей собственности встали.
Так это было или не так - кто знает? Но и это подбавило масла в ту кашу которая заварилась в 1917
Однако к революции, напомню,  мы жили по своему календарю. Отличному от мирового на 2 недели. И правда - такая страна.

VikTorG пишет:

Вон в Финляндии белые победили

В Финляндии победили националисты, сепаратисты, как угодно их назови, но только не белые.

Отредактировано Srg70 (04.11.2015 16:11:06)

Присоединенные к сообщению файлы

RI.jpg, 170.9 КБ, 1168 x 642

13

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

В Финляндии победили националисты, сепаратисты, как угодно их назови, но только не белые.

Важно, что не красные.

14

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

В Финляндии победили националисты, сепаратисты, как угодно их назови, но только не белые

Финляндия - показала нам, что мы действительно "такая страна!" Ведь жили же с нами, общую похлебочку с нами хлебали, а тут отделилась и расцвела пышным цветом. Прошли годы - десятилетия, Финляндия превратилась в страну с едва ли не самым высоким уровнем жизни в мире, пока мы за брежневской колбасой в очередях стояли.
Финляндия, с чуть более 5 миллионным населением создает международные промышленные гиганты типа Nokia... Финляндия превратилась в райский уголок, населенный добродушными, довольными жизнью людьми - чистенькая, ухоженная, процветающая, с отличными дорогами, инфраструктурой и т.д.
Ответьте, у нас этого ничего нету, потому что мы "такая страна" или потому что у них победили белые "как угодно их назови", а у нас красные?

Отредактировано VikTorG (05.01.2012 00:35:05)

15

Re: Революция и Гражданская война в России

booker пишет:

Наиболее спорный аспект - роль немецких денег и иностранного влияния вообще. В Энциклопедии российских спецслужб вычитал, что якобы в штурме Зимнего учавствовал немецкий спецназ, переодетый в матросов


Формулу революций вывел Ленин более 100 лет назад и никто ее не сумел еще опровергнуть: "Революции происходят, когда верхи не могут управлять по-старому, а низы не желают жить по-старому."

Но обывателю не хочется разбираться в сложных причинах исторических процессов. Он не желает думать, он хочет сенсаций. Да еще что бы кто-то чужой был виноват. Вот и начинается бред: Немецкие деньги, спецназ, жидомассоны, убийство Столыпина итд. Поймите, наконец, великие революции в великих странах не случаются, потому что кто-то кому-то заплатил, кого-то убил или обманул.

Вам говорят, что до 1917 года русские жили прекрасно? А вспомните, кем были ваши прапра...дедушки. 9 из 10 что крестьянами. Может быть даже грамотными, может даже сытыми и прилично одетыми. Но уверяю, вас, если бы вы поближе узнали их быт и образ жизни, вы бы не за какие коврижки не согласились ТАК жить.

Был такой классик белорусской литературы Янка Купала. После революции 1905 года он написал стихотворение "Я мужик-белорус", которое этот самый мужик заканчивает словами, хорошо объясняющими почему произошла октябрьская революция 1917 года и почему большевики победили в Гражданской войне:

Я сумел бы сказать,
Что и я человек.
Что и мне горевать
Надоело весь век.

Надоело людям быть быдлом и хамами. Пусть хоть наши дети и внуки увидят светлое будущее. Вот это и есть та, самая идея, которая была у красных и которой не было у белых. Т.е. белые, конечно, тоже народу многое обещали. Только кто ж им поверит, если и они и их папы и дедушки привыкли жить весело, вкусно и интересно в стране, где большинство их сограждан из поколения в поколения жили в нищете, темноте и бесправии?

16

Re: Революция и Гражданская война в России

Mental_F пишет:

Я сумел бы сказать,
Что и я человек.
Что и мне горевать
Надоело весь век.

Что и сейчас происходит - люди вышли на площадь не из-за корочки хлеба, а за то чтоб власть имущие относились к ним как к людям.

17

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 "до февраля 1917 года государственное устройство называлось самодержавная монархия."Давайте вспомним какие государства имели в то время такой строй (конституционные монархии не предлагать)
-------------
"До 1905 г. в Российской империи отсутствовал какой-либо представительный законодательный орган. Его появление стало результатом революции 1905 года. Манифестом от 6 августа 1905 года, император Николай II учредил Государственную Думу как «особое законосовещательное установление, коему предоставляется предварительная разработка и обсуждение законодательных предположений и рассмотрение росписи государственных доходов и расходов». Разработка положения о выборах возлагалась на министра внутренних дел Булыгина, срок созыва был установлен — не позднее половины января 1906 года. Однако разработанные комиссией во главе с Булыгиным и утвержденные царским манифестом от 6 августа 1905 года положения о выборах в Думу (правом голоса наделялись лишь ограниченные категории лиц: крупные собственники недвижимых имуществ, крупные плательщики промыслового и квартирного налога, и — на особых основаниях — крестьяне) вызвали сильное недовольство в обществе, многочисленные митинги протеста и забастовки в конце концов вылились во Всероссийскую октябрьскую политическую стачку, и выборы в «Булыгинскую думу» не состоялись.
   Новой основой законодательной компетенции Государственной думы стал п. 3 Манифеста 17 октября 1905 г, установивший «как незыблемое правило, чтобы никакой закон не мог восприять силу без одобрения Государственной думы». Эта норма была закреплена в ст. 86 Основных законов Российской империи в редакции 23 апреля 1906: «Никакой новый закон не может последовать без одобрения Государственного совета и Государственной думы и восприять силу без утверждения Государя Императора». Из совещательного органа, как устанавливалось Манифестом * от 6 августа 1905, Дума становилась законодательным органом.
Манифест 20 февраля 1906 года дополнительно определил способы законодательного взаимодействия органов высшей власти; фактически он преобразовал Государственный совет Российской империи в подобие верхней палаты парламента. В апреле 1906 года по инициативе инициативе заседания Первой Государственной Думы, была создана Библиотека Государственной Думы. Библиотека проработала до 1918 года, когда декретом Совнаркома канцелярия Государственной Думы и все структуры, составлявшие ее аппарат, в том числе и библиотека, были упразднены.[4]. Первое заседание Государственной думы состоялось 27 апреля 1906 года в Таврическом дворце Санкт-Петербурга."
Вопрос: Насколько "самодержавная"?

Добавлено: 05.01.2012 07:42:31

VikTorG пишет:

Финляндия - показала нам, что мы действительно "такая страна!" Ведь жили же с нами, общую похлебочку с нами хлебали, а тут отделилась и расцвела пышным цветом. Прошли годы - десятилетия, Финляндия превратилась в страну с едва ли не самым высоким уровнем жизни в мире, пока мы за брежневской колбасой в очередях стояли.
Финляндия, с чуть более 5 миллионным населением создает международные промышленные гиганты типа Nokia... Финляндия превратилась в райский уголок, населенный добродушными, довольными жизнью людьми - чистенькая, ухоженная, процветающая, с отличными дорогами, инфраструктурой и т.д.

Блажен, кто верует... Это не в тему, но "Истинные финны" набрали в финский парламент 30% голосов. Дуче и Фюрер, тоже законно избранные... были...

18

Re: Революция и Гражданская война в России

Osa пишет:

Вопрос: Насколько "самодержавная"?

Вопрос, конечно, интересный. Конституционной при всем перечисленном назвать её точно нельзя, а при написании поста я опирался более на самоназвание монархии. Самодержавной она официальро называлась до самого конца. Посмотрите на фотографии февраля 1917 года, таковой она оставалась в представлении россиян -самые распространенные транспоранты - "Долой самодержавие".
Котелось бы напомнить и о наличии сословий и сословных привилегий, и поневоле вспомнишь, что в стандартный набор всякой революции входило требования равенства.
Так что, по моему мнению, для революции все было хорошо подготовлено внутри страны. Главным вкладом Запада, была демонстрация того как хорошо им живется без царя и при демократии.
(Чувствуете аналогии?)

VikTorG пишет:

Ответьте, у нас этого ничего нету, потому что мы "такая страна" или потому что у них победили белые "как угодно их назови", а у нас красные?

[Старая форумная примета - "дошло дело до финнов- жди заварухи"]
Историческое фэнтази - не мой конек, но предположу, что в случае победы красных уровень жизни в Карело-финской республике соответствовал бы уровню жизни в Карельской республике; возможно в Казахстане была бы широко распространена еще одна европейская народность.
А вот в том, что у них все это есть - немалая заслуга красных победивших в нашей стране. Настолько мы им обеспечили внешнюю торговлю, что они как сыр в масле катались.
Кстати, и крепостного права у них не было (по крайней мере российского), и в русскую армию их не призывали. Да много в чем они "не такие" были.

19

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

А вот в том, что у них все это есть - немалая заслуга красных победивших в нашей стране.

Многое, что появилось в европе, что получил народ в европе - заслуга красных победивших в нашей стране. Россия опять спасла европу на сей раз показав пример.

20

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

А вот в том, что у них все это есть - немалая заслуга красных победивших в нашей стране.

Дело в том, что "это всё" было бы и у нас, не победи красные. Мы не хуже финнов в технике шарим - просто у нас власть и управление было хреновое (гржданским сектором).

Srg70 пишет:

в русскую армию их не призывали.

А Маннергейм по контракту в Русской Императорской армии служил?

Srg70 пишет:

Да много в чем они "не такие" были

Так в России финно-угорцев (марийцев и т.д.) сейчас около 5 миллионов душ - сопоставимо с населением Финляндии. Вы и про них скажете, что они "не такие"? Такие-такие, как и все!
Srg70, я вас поставил перед фактом того, что Финляндия носила вместе с Россией залатаные старые штанишки и задрипанный ватничек и ездила на убогих старых лыжах, потом отделилась, сшила себе прекрасную одежду "Luhta", пересела на снегоходы "Lynx" и, выставив средний палец в непристойном жесте, попрощалась с Россией-матушкой.
Но вот, в том-то и дело, что я считаю, что у них "это всё" есть, потому что там победили белые, а у нас нет (не было), потому что победили красные. Ведь в той-же технике русские - не хуже финнов (космос, вооружения и т.д.).

Отредактировано VikTorG (05.01.2012 23:24:33)

21

Re: Революция и Гражданская война в России

VikTorG пишет:

А Маннергейм по контракту в Русской Императорской армии служил?

Маннергейм-швед

22

Re: Революция и Гражданская война в России

Srg70 пишет:

А вот в том, что у них все это есть - немалая заслуга красных победивших в нашей стране.

А какая здесь "заслуга"? То, что покупали и покупаем финские товары? Так это чистый бизнес и красные здесь ни при чем.
Финны и в Америку круизные лайнеры продают на 2-3 тыс. человек.

23

Re: Революция и Гражданская война в России

Mental_F пишет:
booker пишет:

Наиболее спорный аспект - роль немецких денег и иностранного влияния вообще. В Энциклопедии российских спецслужб вычитал, что якобы в штурме Зимнего учавствовал немецкий спецназ, переодетый в матросов


Формулу революций вывел Ленин более 100 лет назад и никто ее не сумел еще опровергнуть: "Революции происходят, когда верхи не могут управлять по-старому, а низы не желают жить по-старому."

Но обывателю не хочется разбираться в сложных причинах исторических процессов. Он не желает думать, он хочет сенсаций. Да еще что бы кто-то чужой был виноват. Вот и начинается бред: Немецкие деньги, спецназ, жидомассоны, убийство Столыпина итд. Поймите, наконец, великие революции в великих странах не случаются, потому что кто-то кому-то заплатил, кого-то убил или обманул.

Вам говорят, что до 1917 года русские жили прекрасно? А вспомните, кем были ваши прапра...дедушки. 9 из 10 что крестьянами. Может быть даже грамотными, может даже сытыми и прилично одетыми. Но уверяю, вас, если бы вы поближе узнали их быт и образ жизни, вы бы не за какие коврижки не согласились ТАК жить.

Был такой классик белорусской литературы Янка Купала. После революции 1905 года он написал стихотворение "Я мужик-белорус", которое этот самый мужик заканчивает словами, хорошо объясняющими почему произошла октябрьская революция 1917 года и почему большевики победили в Гражданской войне:

Я сумел бы сказать,
Что и я человек.
Что и мне горевать
Надоело весь век.

Надоело людям быть быдлом и хамами. Пусть хоть наши дети и внуки увидят светлое будущее. Вот это и есть та, самая идея, которая была у красных и которой не было у белых. Т.е. белые, конечно, тоже народу многое обещали. Только кто ж им поверит, если и они и их папы и дедушки привыкли жить весело, вкусно и интересно в стране, где большинство их сограждан из поколения в поколения жили в нищете, темноте и бесправии?


Согласен на все 100. Вообще-то говоря и немецкие деньги на революцию и немецкий спецназ в Зимнем (ежели таковое имело место быть) ничего не меняют в главном - при царе большинство народа жило плохо, очень плохо. Можно сколько угодно болтать про зажиточную русскую деревню, но ее что-то совсем не видно у Тургенева, Толстого, Чехова и даже Бунина. Возьмите любого русского классика - кто из них написал что-то хорошее про царя и царскую власть? Толстой о Николае Втором - Чингис-хан с телефоном.
Читал статистику в дореволюционных журналах: русский рабочий зарабатывал в 2 раза меньше европейского коллеги и в 4 раза меньше американского. И это при 10-11 часовом рабочем дне!
Россия - Великая империя - по самым скромным подсчетам на 1913 год - более 60 % неграмотных (караул!).
Поэтому в Россию и лез иностранный капитал, почти 70 % тяжелой промышленности и железных дорог - Англия, Франция, Бельгия.
Немерянный вывоз хлеба за границу на фоне периодических недородов и голодоморов. За счет всего этого и темпы экономического роста - варварская эксплуатация своих соотечественников и присоединенных колоний в Средней Азии.
А у Говорухина в его знаменитом фильме "Россия, которую мы потеряли" - сплошные балы и парады с Высочайшим присутствием Их Величеств. О Распутине - ни слова...
Вранье советского образца успешно заменили на демократическую брехню - в кино, в книгах...
После 1812 года царская Россия успешно продула все войны, кроме победоносного присоединения владений глупых и трусливых  восточных владык, типа Бухары и Османской империи. Ну, еще "славные победы" над польскими панами-повстанцами (1830, 1863) и венгерскими революционерами (1848-49) - последствия расхлебываем до сих пор.
Стало ли лучше после 1917 года - это уже другой вопрос. Здесь можно спорить и никто в этом споре не победит...

Отредактировано booker (06.01.2012 01:37:17)

24

Re: Революция и Гражданская война в России

booker пишет:

сплошные балы и парады с Высочайшим присутствием

...балы, красавицы, лакеи, юнкера... и хруст французской булки.

25

Re: Революция и Гражданская война в России

booker прав. Неадекватная, неуклюжая, антимодернистская, не чувствовавшая пульс страны и эпохи - это именно что царская власть просрала страну. Большевики лишь взяли то, что плохо лежало, хотя претенденты еще были. Чтобы революция удалась, правящий класс должен прогнить окончательно, и не иметь опоры на широкие народные массы, что произошло и в 91-м. Иначе возможен лишь военный переворот.

VikTorG пишет:

Дело в том, что "это всё" было бы и у нас, не победи красные.

Это лишь предположения и мечты. И до победы красных Россия, прямо скажем, не была хайтековской сверхдержавой. Тут уместно спросить - что финнам больше пошло на пользу - отделение от России или капиталистический путь развития? Очевидно, что и то, и другое.