81

Re: Война с Японией или "вероломство Сталина"

Artur1 пишет:

А Япония хотела мира.

Понятно, что в 45-м Япония хотела мира, чего же ей еще оставалось хотеть. Но где же в вашем анализе исторических процессов бои на озере Хасан, Халхин-Гол и, наконец, стратегия спелой хурмы в 41-м? Я даже не спрашиваю про внешнюю политику Японии вообще.

82

Re: Война с Японией или "вероломство Сталина"

citizen пишет:

Понятно, что в 45-м Япония хотела мира, чего же ей еще оставалось хотеть.

Руководство СССР, так же взвешивало решение о начале войны.

"...Маршал Сталин сказал, что он хотел бы обсудить политические условия, на которых СССР вступит в войну против Японии...
Президент сказал, что ...он считает, что не будет никаких затруднений в отношении передачи России южной половины Сахалина и Курильских островов в конце войны.
...Маршал Сталин сказал, что есть еще другой вопрос, и он касается использования русскими манчжурских железных дорог.
...Маршал Сталин сказал, что если эти условия не будут удовлетворены, то ясно, что и ему и Молотову будет трудно объяснить советскому народу, почему Россия вступает в войну против Японии. Советский народ ясно понимает войну против Германии, которая угрожала самому существованию Советского Союза, но он не поймет, почему Россия вступает в войну против такой страны, в отношениях с которой у нее нет никаких серьезных неприятностей. Однако, сказал он, если эти политические условия будут удовлетворены, то советский народ поймет связанные с этим национальные интересы, и будет гораздо легче объяснить решение Верховному Совету".
(Сборник материалов Госдепартамента США о конференциях на Мальте и в Ялте т.4. М.1955 г. с.428-429)
Из записи беседы Председателя Совета Народных Комиссаров СССР И. Сталина с Президентом США Ф.Рузвельтом 8 февраля 1945 г.
Сталин говорит, что ...он хотел бы знать, как обстоит дело с политическими условиями, на которых Советский Союз вступит в войну против Японии. Речь идет о тех политических вопросах, о которых он, Сталин, беседовал с Гарриманом в Москве.
Рузвельт отвечает, что южная часть Сахалина и Курильские острова будут отданы Советскому Союзу.
(" Крымская конференция руководителей трех союзных держав...",М.изд.
политлитературы, 1984 г., с.129)

По поводу Курильских островов я уже говорил, что в 1956 СССР хотел их отдать и заключить полноценный мир, но США помешали (это можно было предвидеть).
С Ю.Сахалином - отдельная старая тема, но на войну и ненависть не тянет - все можно уладить дипломатией.
А маньчжурские железные дороги? Из за них, что ли воевать?

Отредактировано Artur1 (16.08.2011 00:19:44)

83

Re: Война с Японией или "вероломство Сталина"

Причем самое интересное, что при объявлении войны эти "политические условия" вообще не были приняты в расчет:

Заявление Советского правительства правительству Японии
8 августа 1945 г.
После разгрома и капитуляции гитлеровской Германии Япония оказалась единственной великой державой, которая все еще стоит за продолжение войны.
Требование трех держав - Соединенных Штатов Америки, Великобритании и Китая от 26 июля сего года о безоговорочной капитуляции японских вооруженных сил было отклонено Японией. Тем самым предложение японского правительства Советскому Союзу о посредничестве в войне на Дальнем Востоке теряет всякую почву.
Учитывая отказ Японии капитулировать, союзники обратились к Советскому правительству с предложением включиться в войну против японской агрессии и тем сократить сроки окончания войны, сократить количество жертв и содействовать скорейшему восстановлению всеобщего мира.
Верное своему союзническому долгу, Советское правительство приняло предложение союзников и присоединилось к заявлению союзных держав от 26 июля сего года.
Советское правительство считает, что такая его политика является единственным средством, способным приблизить наступление мира, освободить народы от дальнейших жертв и страданий и дать возможность японскому народу избавиться от тех опасностей и разрушений, которые были пережиты Германией после ее отказа от безоговорочной капитуляции.
Ввиду изложенного Советское правительство заявляет, что с завтрашнего дня, то есть с 9 августа, Советский Союз будет считать себя в состоянии войны с Японией.

Дать возможность японскому народу избавиться от тех опасностей и разрушений, которые были пережиты Германией после ее отказа от безоговорочной капитуляции.
Вдумайтесь.
И это после ядерной бомбардировки Америкой Хиросимы, перед бомбардировкой Нагасаки!
И это мы обратились к стране (далеко не последней в этом мире) с которой у СССР не было "никаких серьезных неприятностей".
Отношения испорчены надолго, а оснований для этого было меньше минимума.
Причем их обида на нас еще больше чем на США.

Представьте, вы (Япония) что-то натворили и вас за это сильно избивает двухметровый амбал (США) - не дай Бог, конечно :-)
Но рядом стоит нормальный человек (СССР), к которому вы тоже когда-то лезли, но померились и вроде все нормально - без обострений.
Вы этого человека просите - угомони амбала, каюсь перед тобой, прости еще раз!
А этот человек вам, так это, официально - записочку, мол, раз падать не хочешь на колени, то т.к. я у амбала в друзьях, я тебе тоже добавлю, и с ноги по морде - хрясь.
А амбал после этого, вас еще разок арматурой(ЯО) хрясь промеж глаз.

Так вот этот человек и более ненавистен вам будет чем даже амбал.

Отредактировано Artur1 (16.08.2011 01:15:33)

84

Re: Война с Японией или "вероломство Сталина"

Ладно оч. много разговоров, но то что СССР с 30-х  годов считал Имперскую военщину Японии угрозой своим интересам(и не только территориальным) на ДВ, это ФАКТ, и Хасан и Ханкин-Гол тому подтверждение, а про союзнические отношения Японии с фашистскими Германией и Италией и говорить не приходится(хотя Тройственный пакт был и лоялен к СССР на бумаге).

85

Re: Война с Японией или "вероломство Сталина"

Artur1 пишет:

Вдумайтесь.
И это после ядерной бомбардировки Америкой Хиросимы, перед бомбардировкой Нагасаки!

Вдумайтесь!
Там у Вас сверху одна строчка есть правильная, но вы её почему то ПРОИГНОРИРОВАЛИ!
Вот она...

Artur1 пишет:

Требование трех держав - Соединенных Штатов Америки, Великобритании и Китая от 26 июля сего года о безоговорочной капитуляции японских вооруженных сил было отклонено Японией.

Поэтому выглядело всё не так подло, как вы описали с "нормальным человеком".
Стоят два человека, оба вооружены... У одного ещё на поясе ядерная дубина и очень он на одного друга похож. А у другого на поясе мешочек с "химией" и мешочек с "больными букашками". Оба в крови. И глаза злые. Один кричит (тот который с дубиной): Сдавайся, и сохранишь жизнь. А другой (с мешочками) отвечает: Банзай!
И тут подходите ВЫ. Вы знаете, что возможно парень с дубинкой просто размозжит башку второму. И второй просто перестанет существовать как человек. Но вдруг второй успеет пустить в дело мешочки? Вот будет ЧУМА для всех! И ВЫ говорите: Спокойно парни... давайте поглядим у кого удар слабже. Ты - парень-америкарень дубинкой со всей силы не бей! Пары ударов хватит. Окей? А ты парень-японарй мешочки не используй, а потом, лет через десять, мы с тобой нормально поговорим. Хай?
И только Парень с дубинкой первый удар нанёс, ВЫ раз второму поддых, тот падает. И ВЫ говорите: БРЕЙК, ЛЕЖАЧИХ НЕ БЬЮТ! И всё БОЙ ОСТАНОВЛЕН! Все желания удовлетворены.

Artur1 пишет:

По поводу Курильских островов я уже говорил, что в 1956 СССР хотел их отдать и заключить полноценный мир, но США помешали (это можно было предвидеть).

Это как можно было предвидеть?
То что Япония не захотела в 1956 году об островах говорить... Так это её ЯПОНСКОЕ дело!

Artur1 пишет:

А амбал после этого, вас еще разок арматурой(ЯО) хрясь промеж глаз.

А вот амбал то как раз и задумался после этого: А почему это меня то не испугались? Ведь вроде я тут главный? ИЛИ НЕ Я? (и спрятал дубинку).

86

Re: Война с Японией или "вероломство Сталина"

А никто не задумывался что  Япония абсолютно заслуженно получила по соплям. Я считаю что мало. Надо было вмазать посильнее, очень жаль что в то Время у СССР не было ЯО. Никто не хочет вспомнить что Япония в 1904 году развязала ничем не спровоцированную войну против РИ? Что послужило в конечном итоге причиной усиления революционных настроений в России.
Во время гражданской войны японцы к на погостить приехали? Наглая, агрессивная нация, оголделая жестокость японской военщины сравнивается только с поведением немецких озверевших уродов.

87

Re: Война с Японией или "вероломство Сталина"

Artur1, еще раз, вы не ответили - как в ваш анализ исторических процессов вписываются японо-советские военные конфликты конца 30-х, спровоцированные Японией, а также планы нападения на Сов. Союз в 41-м? Видимо никак не вписываются, поэтому вы о них не вспоминаете.

Artur1 пишет:

А этот человек вам, так это, официально - записочку, мол, раз падать не хочешь на колени, то т.к. я у амбала в друзьях, я тебе тоже добавлю, и с ноги по морде - хрясь.
А амбал после этого, вас еще разок арматурой(ЯО) хрясь промеж глаз.

Да, фантазия бурная, ассоциации рождаются яркие)))

Отредактировано citizen (16.08.2011 11:31:07)

88

Re: Война с Японией или "вероломство Сталина"

И это после ядерной бомбардировки Америкой Хиросимы, перед бомбардировкой Нагасаки!
И это мы обратились к стране (далеко не последней в этом мире) с которой у СССР не было "никаких серьезных неприятностей".
Отношения испорчены надолго, а оснований для этого было меньше минимума.
Причем их обида на нас еще больше чем на США.

Вообще-то текст был подготовлен ДО этого.
Что касается отсутствия "серьезных неприятностей", то поинтересуйтесь, к примеру, историей
японских рыболовных концессий на ДВ. Вы будете удивлены... Могу сказать, что примерно до
начала 1943 мы несколько раз стояли на грани войны.
К примеру, из книжки, осень 1942 год:

Владимиров П. П.
Особый район Китая.

"1 сентября
Японские дивизии покидают казармы и разворачиваются в боевые порядки перед советской границей.
Из метрополии следуют маршевые команды. По-прежнему усиленным потоком прибывают военная техника, снаряжение и боеприпасы.
В Маньчжурии продолжается сосредоточение переправочных средств. Прокладываются шоссейные и грунтовые дороги.
Со второй половины августа в Квантунской армии отменены отпуска военнослужащим. На Приморском направлении японские войска полностью развернулись в боевые порядки.
Начальником штаба Квантунской армии назначен генерал-лейтенант Касахара.

14 сентября
Японская танковая армия, судя по дислокации, предназначена для действий на Приморском направлении (для захвата Хабаровска). Командует армией генерал-лейтенант Иосида. Штаб Квантунской армии преобразован во фронтовой с тремя направлениями (Забайкальское, Приморское и вдоль реки Сунгари).
Командовать одним из самых важных направлений назначен генерал Ямасита — опытнейший японский военачальник, прославившийся захватом Сингапура и другими успешными операциями в районе Южных морей. Этот факт говорит обо всем.
Маньчжурия сейчас до предела насыщена японскими войсками и техникой.
Курильские острова, Сахалин, Маньчжурия — гигантская линия развертывания японских войск против СССР. И это развертывание завершено.

9 февраля
В Яньани особенно ощутимы результаты Сталинградской битвы. Квантунская армия уже на зимних квартирах..."

Императорской Японии напасть на нас помешало напасть на нас не какое-то особое восточное миролюбие
и добродушие,  а вполне четкие и продуманные действия правительства и военного командования СССР на
время войны.  Направленные, в том  числе, и на то, что бы этому нападению помешать.


Просто подумайте, как вы себе вообще представляете мир между Японией, Императорской Японией
разлива 1945 года и СССР? Мир в конце Второй Мировой войны? Как это должно выглядеть?

89

Re: Война с Японией или "вероломство Сталина"

Мы уже "подружили" с восточной европой. Там только ленивый нас помоями не поливает. Лучше дружить со своими армией и флотом.

90

Re: Война с Японией или "вероломство Сталина"

Peacemaker пишет:

Работал ты, горлопан, в местном комитете КПРФ в отделе агитации и дальше не поднялся,

Зачем политику-то привлекать? А вдруг ЛДПР с бреднями мытья сапогов в мировом океане?

91

Re: Война с Японией или "вероломство Сталина"

anbass пишет:

Наглая, агрессивная нация, оголделая жестокость японской военщины сравнивается только с поведением немецких озверевших уродов.

А, скажем, на Кавказе и в Малой Азии, по вашему находятся кроткие, миролюбивые нации, искренний гуманизм и высокие моральные устои, вооруженных сил которых можно считать эталоном? И они таки обожают Россию(СССР) и читают Достоевского (да простит меня ДИНАМИТ)?
Однако, Россия (СССР) их любит, а некоторых (Чечня, Азербайджан(СССР) и др.) даже включила в свой состав - этакий "стратегический альянс".
К той же Турции у вас (и ваших единомышленников) нет претензий?
А они тоже с Россией воевали в 70-х годах 19-го века http://www.hrono.ru/sobyt/1800sob/1877ru_tur.php
И во Вторую Мировую, Турция, формально сохраняла нейтралитет, а фактически :
http://bmmw.ru/turetsko-sovetskie-otnos … -gody.html

Отход Турции от добрососедских отношений с СССР был ярко продемонстрирован тем, что за четыре дня до нападения Германии на Советский Союз она подписала с Германией пакт «О дружбе и нейтралитете»...
Турецкое правительство встало на путь оказания помощи немцам, расширив товарооборот между двумя странами, снабжая рейх товарами военного значения. В конце 1942 г. Турция получила германский кредит в 100 млн. марок на вооружение...
Победа советских войск под Сталинградом была «победой большого международного значения. Она сорвала планы нападения на Советский Союз... Турции» [74].

И при этом мы с ними еще и союз хотели заключать

Советское правительство вступило в переговоры с турецким правительством с целью заключения союзного договора между двумя странами, Начались такие переговоры еще весной 1939 г. Они были продолжены уже во время войны...
При таких обязательствах СССР не мог пойти на заключение союзного договора с Турцией. Вместе с тем СССР предложил подтвердить советско-турецкий договор о нейтралитете 1925 г. Однако Сараджоглу отклонил это предложение

Да и сегодня показательны каковы российско-турецкие отношения :
http://www.prime-tass.ru/news/0/%7B995B … 269%7D.uif

Президент России Дмитрий Медведев уверен, что российско-турецкие отношения вышли на уровень стратегического партнерства...
в 2009 г товарооборот составил около 40 млрд долл

По сравнению с российско-японскими:
http://www.rbp.ru/news/?uid=8115

в 2006 г. объем товарооборота между РФ и Японией достиг 13,7 млрд долл

Нет, я конечно понимаю, что руководству и народу СССР(России) ближе и любимее турции с азербайджанами, это вам не японцы - подлые изверги кровожадные и оккупанты ДВ.
Зачем нам c ними, душегубами японскими дружить, учиться у них как создавать автомобили, роботов, электронику, передовое с/х  и т.д.?
Вот же у нас другие друзья есть - стратегическими партнерами наконец-то стали.
Всю войну их уговаривали, что бы они Гитлеру не помогали и на нас не нападали и они, о счастье, к нам лицом наконец-то повернулись.
Да и не надо нам оптоэлектроники, робототехники, машиностроительных технологий вражеско-самурайских - мы лучше деньги на шоппинг и дружбу с родным турецким народом потратим.
А ишаки ихние - не хуже Хонды средство передвижения!

Отредактировано Artur1 (17.08.2011 01:13:19)

92

Re: Война с Японией или "вероломство Сталина"

Artur1 пишет:

Нет, я конечно понимаю, что руководству СССР(России) ближе и любимее турции с азербайджанами, это вам не японцы - подлые изверги кровожадные.
Зачем нам c ними, душегубами японскими дружить, учиться у них как создавать автомобили, роботов, электронику, передовое с/х  и т.д.?
Вот же у нас другие друзья есть - на ишаке то оно проще.

В то время когда ставился вопрос "Дружить или нет?" у Японии были только кожаные роботы, которые могли только "Банзай!" кричать. И всего остального - ПЕРЕДОВОГО у них тоже не было! А сейчас у нас и острова и роботы и с/х их передовое. Только свисни, за деньги что хочешь! "А не будут продавать, отключим... морепродукты из НАШЕГО внутреннего моря, огороженого НАШИМИ островами".

93

Re: Война с Японией или "вероломство Сталина"

Да и не надо нам оптоэлектроники, робототехники, машиностроительных технологий вражеско-самурайских - мы лучше деньги на шоппинг и дружбу с родным турецким народом потратим.

Такое ощущение, что вы какой-то параллельной реальности живете. Какие технологии у японцев в 1945? Боюсь,
что послезнание сыграло с вами плохую шутку. :)
Не было у японцев тогда ничего из перечисленного вами. Армия, вооруженная устаревшим вооружением, проблемы
в авиастроении, танки, на которые без слез нельзя смотреть. Где тут высокие технологии? В стране, где еще были
живы люди, помнившие времена, когда с мечами и копьями замки штурмовали?
Для обсуждения все же нужно отталкиваться от тогдашних реалий. А не фантазировать...

94

Re: Война с Японией или "вероломство Сталина"

Для Артура1 и прочих, которые "честно" отрабатывают и всячески уводят конкретную дискуссию о конкретной геополитической ситуации на турок, чеченов, прочих чехо-поляков, на прелестную ветку сакуры, любовь к Достоевскому и Мариинскому театру, повторяю еще раз дословно те международно-правовые обоснования, о которых я писал уже здесь 06.08.2011:
"К великому сожалению, доводы, приведенные здесь RUBUZ, booker и абсолютно обосновывающие моральные аспекты вступления СССР в войну с Японией 8 августа 1945 г., слабы с международно-правовой точки зрения. Эту же ошибку постоянно допускает нынешняя российская высшая дипломатия, которая также лопочет о "союзническом долге", "о потоплении японцами советских транспортов", "о подготовке бактериологической войны против СССР", "о денонсации советско-японского Пакта о нейтралитете 5 апреля 1945 г." и пр. Все это правда, но японские реваншисты упорно твердят: "СССР является агрессором, т.к. нарушил Пакт о нейтралитете, подписанный 13 апреля 1945 г. на 5 лет, т.е. до 13 апреля 1946 г.". - И эта реваншистская уловка находит весьма широкую поддержку. Дипломатия же Сталина, Рузвельта (Трумэна), Черчилля и Чан Кай Ши еще 26 июня 1945 г. в Сан-Франциско поставила жирный международно-правовой крест на этом советско-японском Пакте, подписав в составе 52-х государств Устав ООН. Статьи 106 и 107 Устава обязывают подписантов принять все неотложные совместные меры против врага любого из подписантов и объявляют легитимными все соглашения, принятые ими в ходе войны против этих врагов (в т.ч., кстати, - и Ялтинское 1945 г.). А статья 103 объявляет Устав де-юре высшим международно-правовым документом ("глобальной Конституцией"), поглощающим любые противоречащие ему соглашения и договора. Причем, даже крайне враждебный СССР Трумэн пошел на такое обеспечение международно-правовой чистоты вступления СССР в войну с Японией, т.к. по самым оптимистичным прогнозам генштаба армии США, без разгрома Квантунской группировки Красной Армией война с Японией могла завершиться победой лишь к концу 1946 г. и с потерями порядка 1 млн американцев. И кстати, фраза в Акте о безоговорочной капитуляции Японии: "... Скреплено в Токийской Бухте, Япония, в 09.08 утра, 2-го сентября 1945 г. от имени Соединенных Штатов, Китайской Республики, Соединенного Королевства и Союза Советских Социалистических Республик и от имени других Объединенных Наций, находящихся в состоянии войны с Японией" - далее 10 подписей. А также из обращения И. Сталина к советскому народу: "...Разбитая наголову на морях и на суше и окруженная со всех сторон вооруженными силами Объединенных Наций, Япония признала себя побежденной и сложила оружие..." (газ. "Правда" от 3 сентября 1945 г.). Таким образом, СССР вступил в войну с Японией уже не столько в статусе СОЮЗНИКА, сколько в статусе "ГОЛУБЫХ КАСОК" - как это сейчас принято называть. Еще раз выражаю сожаление, что нынешние наши дипломаты слабо используют приготовленные им на блюдечке тонкости дипломатии Второй мировой войны, сохранившие свою силу до настоящего времени."

95

Re: Война с Японией или "вероломство Сталина"

Да уж. У нонешних квалификация не та и мотивация не оттуда.

96

Re: Война с Японией или "вероломство Сталина"

И еще добавлю страстным японофилам: если бы СССР не вступил 8 августа 1945 г. в войну с Японией и не заставил ее тем самым прекратить сопротивление, то США все равно победили бы ее, но - в лучшем случае - к концу 1946 г., потеряли бы миллион своих штыков, сбросили бы на Японию еще штук пять-десять атомных бомб и угробили бы миллиона 3-4 японцев. Резюме: американцы и, в особенности, японцы вместе с японофилами должны слезно благодарить СССР за то, что СССР сохранил миллионы японских и американских жизней.

97

Re: Война с Японией или "вероломство Сталина"

yunedorez пишет:

конкретную дискуссию о конкретной геополитической ситуации на турок

А я вас всё равно спрошу, раз уж вы затронули тему - почему СССР заигрывал с Турцией и просился к ней в союзники? Турция помогала Гитлеру и так же планировала напасть на СССР:
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1213799040

в конце июля 1941 года И.В. Сталин заявил: Турция снабжается германским оружием, вдоль ее границы с СССР создаются базы для иностранных войск, резко участились турецкие провокации на границе с нашей страной. Нападения Турции на СССР, с участием германских подразделений в Турции, которые наверняка скоро прибудут, нужно ожидать в ближайшее время. Поэтому, – отметил Сталин, – мы будем усиливать 45-ю армию в Закавказье.

При этом, турки не только не захотели союза, но даже продлить пакт о нейтралитете 1925г.
А Япония, как я уже цитровал в других комментах, уже с 1943г. пыталась достучаться до СССР с вопросом о нормализации отношений.

yunedorez пишет:

Таким образом, СССР вступил в войну с Японией уже не столько в статусе СОЮЗНИКА, сколько в статусе "ГОЛУБЫХ КАСОК"

Да хоть в статусе зубных фей!
Сути-то это не меняет, я вам говорю, что нормализовать отношения с Японией надо было.
Готовить почву для плодотворного сотрудничества будущих поколений, а не войну начинать.
А вот Турции, можно было и вставить по первое число, что бы волчата серые научились великую державу уважать.

Отредактировано Artur1 (17.08.2011 23:39:59)

98

Re: Война с Японией или "вероломство Сталина"

Кстати, о Японии. В прошлый век Россия вступила с прилагаемым отношением к Японии. Я слышал не меньше 5 вариантов этого вальса (а вы может и больше), но это, очевидно, первый 1905 года и наиболее резкий. Ровно за 40 лет до обсуждаемых событий. Обещали- сделали. Послушайте.

Отредактировано Srg70 (17.08.2011 18:27:55)

Присоединенные к сообщению файлы

 Иконка файла manchs.mp3 - 796.41 КБ, скачали 547 раз(а) с 2011-08-17 

99

Re: Война с Японией или "вероломство Сталина"

Srg70 пишет:

Послушайте.

Времена меняются.
http://blog.aif.ru/users/3061296/post139016486/

100

Re: Война с Японией или "вероломство Сталина"

Сути-то это не меняет, я вам говорю, что нормализовать отношения с Японией надо было.

КОГО нормализовать? КАК? Японский бог, вы вообще понимаете о чем пишите? 
Идет война, гигантский фронт двух коалиций. Вы предлагаете СССР ПРЕДАТЬ своих союзников и
подписать мир с врагом! Ни много ни мало!! Может стоит подумать над этим?
Заключать мир в 1945 году с последней оставшейся державой "Оси" - это вообще как?

Не, я понимаю, Япония - самураи, покемоны, нинзя, гейши, харакири и прочие ня...  Но и головой тоже надо думать.