21

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Вит пишет:

Тема как раз про реальную политику и болгарский национализм. Так что правильно всё.

Так болгары реальной политикой и тыкают. А про национализм - не надо, вам тоже постоянно англичанка в штаны срет.)))

22

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Rino пишет:

3. Русская армия всего лишь наемная армия, а никакая не братская. Первое что захотела русская империя от Болгарии (не понятно за что) это 32,5тонн золото.

Про выплаты - чистая правда. Нищая, разоренная Болгария должна была выплатить освободителям огромную сумму денег за расходы на свое Освобождение. И она выплатила, за каждый стоптанный сапог, каждую пуговицу и каждый гвоздь.  .

Ну акромя оторванных пуговиц, и прошлепанных гвоздей было пролито достаточно российской крови: 15500 убитых, 6800 умерших от ран и 57000 раненых. Потери Болгар 3400 убитых и раненых против 79000 убитых и раненых.
Так что расходы на войну включали в себя кроме гвоздей, сапог и пуговиц, выплаты семьям погибших, инвалидам и т.д. (читаем Устав о пенсиях 1827 года и изменения/дополнения 1858года). А поскольку армия включала в себя не только жителей "центральной России", то часть этих денег предназначалась украинцам, финнам, полякам и прочим ныне "независимым от России"

Так же выплаты включали в себя командировку российских чиновников и военных помогавших болгарам после войны  в становлении государственного и военного управления взамен турецкого. Турецкая система управления государством по понятным причинам была неприемлема для болгар.

Добавлено: 06.09.2019 14:28:46

Varyag74 пишет:
Вит пишет:

Тема как раз про реальную политику и болгарский национализм. Так что правильно всё.

Так болгары реальной политикой и тыкают. А про национализм - не надо, вам тоже постоянно англичанка в штаны срет.)))

Вот приличная (достаточно нейтральная) статейка на эту тему:

https://fishki.net/photo/1233104-pochem … ojnah.html

23

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Rino пишет:

https://putnik1.livejournal.com/4716958.html



С этого момента, - а дальше шло по нарастающей, - на территории Порты всем её подданным, независимо от религиозной принадлежности, гарантировались обеспечение безопасности жизни, чести и имущества, а также многие другие права.

.

Армянам, проживающим на территории Порты это расскажите.

24

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Водяной пишет:

было пролито достаточно российской крови

Ты забыл про сакральные Босфор-Дарданеллы и Константинополь.))) Так что РИ не только за болгар вписывалась, но и свои шкурные интересы. Плюс долбанное славянофильство, заключающееся в гегемонии на Балканах. А оплачивать все это должен был русский Ванька, солому с крыши доедающий. И то ладно, хоть что-то с болгар хапнули...))

25

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Varyag74 пишет:

Ты забыл про сакральные Босфор-Дарданеллы и Константинополь.))) Так что РИ не только за болгар вписывалась, но и свои шкурные интересы

Блять, если бы мы забрали тогда Константинополь, сейчас бы греки орали про отобранные/оккупированные исконно греческие земли :-)

Отредактировано Водяной (06.09.2019 18:51:26)

26

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Водяной пишет:

Если кто то озаботится порыться в архивах, то узнает почем стоило золото в те времена и поймет, что 32 тонны и 10 миллионов рублей - это и есть цена этого количества золота.

Да похрену ваши подсчёты

Kazimirchik пишет:

Оккупационный долг Восточной Румелии перешёл к Княжеству Болгария после объединения Болгарии в 1885 году. Его выплата многократно откладывалась до 1912 года, когда Болгария и Россия договорились о плане по погашению долга. План так и не был исполнен ввиду того, что в начавшейся Первой мировой войне обе страны являлись противниками друг друга. После войны долг был списан соглашением между кабинетом Александра Стамболийского и большевистским правительством Советской России.[5]

Османская империя первоначально требовала от Болгарии за это признание Восточно-Румелийскую железную дорогу, проходящую по ее территории, и до 650 млн франков. В марте 1909 в Петербурге было подписано соглашение, по которому российское правительство отказывалось от части контрибуции, еще не выплаченной ему Османской империей по договору 1879 года (125 млн франков), что соответствовало последним требованиям Константинополя. Взамен Турция безвозмездно признавала независимость Болгарии. Из этой суммы София была готова выплатить Турции только около 82 млн франков, которые были зачислены в долг России, остальные 43 млн франков Россия брала на свой счет.

Для выплаты долга России, который болгарское правительство обязалось выплатить за 75 лет, Болгарии предоставлялся льготный кредит. Единственным нерешенным финансовым вопросом между Софией и Петербургом оставался долг за издержки по оккупации Восточной Румелии, формально лежавший на Турции как на юридическом владельце этой территории, которая теперь окончательно стала болгарской. Этот вопрос был решен только 6 (19) февраля 1912 г., когда была заключена русско-болгарская конвенция, по которой Болгария признавала долг в 10618250 руб. 3,5 коп. (ст. 1), который она обязалась начать выплачивать с 14 февраля 1912 г. ежегодными взносами по 250 тыс. руб. (ст. 2). Россия, со своей стороны, отказывалась от начисления процентов на эту сумму.

Впрочем, назад она ее так и не получила.


"назад она ее так и не получила" Кредит. На погашение долга себе же.

После войны долг был списан соглашением между кабинетом Александра Стамболийского и большевистским правительством Советской России.

"И она выплатила, за каждый стоптанный сапог, каждую пуговицу и каждый гвоздь"???

Начали с того, что бедную Болгарию ободрали до нитки, а потом зачем-то длинный список Болгарских хотелок и неудач.

Где выплаты за каждый стоптанный сапог?

27

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Братушки на пороге!
Русские, вси на колина!!
Русские, вси досталы кошельки!1!

Европейские братушки WW2 и сейчас. Польша требует репарации! Проект Междуморье.

https://youtu.be/mZY_y-QCu_Q

28

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Вит пишет:

Тема как раз про реальную политику и болгарский национализм. Так что правильно всё.

Книги умные читайте, [censored], по теме, на которые я даю ссылки. Там как раз про реальную политику, а не наборы затхлых мифов.

Водяной пишет:

Так что расходы на войну включали в себя кроме гвоздей, сапог и пуговиц, выплаты семьям погибших, инвалидам и т.д. (читаем Устав о пенсиях 1827 года и изменения/дополнения 1858года).

Про деньги там тоже есть. И про русское управление, от которого болгары были в некотором охренении.

Varyag74 пишет:

Так что РИ не только за болгар вписывалась, но и свои шкурные интересы.

В первую очередь - за свои шкурные интересы. А все что про братушек - пропагандистское обеспечение военной кампании. Кто ж нам виноват, что мы сами уверились в свои собственные пропагандистские мифы?

Добавлено: 07.09.2019 22:04:15

Kazimirchik пишет:

Где выплаты за каждый стоптанный сапог?

Вы даже не читаете те тексты что приводите. О чем с вами можно спорить?  Речь идет о долге провинции Восточная Румелия, что была присоединена позже к Болгарии вопреки воле Гатчины.  А Болгария свой долг выплатила полностью.


Какой смысл имеет вступать с вами в диалог, если вы мало того что не в теме, так еще и не в состоянии понять свои же собственные тексты?

Добавлено: 07.09.2019 22:07:49

Если раньше «русофобией» называлось всего лишь желание брать кредиты у Запада, да и то потому лишь, что Россия давать кредиты не могла, то теперь коллективное подсознательное начало оформляться на уровне формулировок. «Я люблю Россию, но у меня есть вопросы», - писал в популярном памфлете  «Никола Русский» (псевдонимом поныне не раскрыт). И вопросов было много.

«Почему Россия отвергает Объединение, если все державы признали?», - спрашивали активисты Восточной Румелии устами Захарии Стоянова, одного из «апостолов» Апреля и вождей восстания в автономии.

«Почему мы можем надеяться на  Россию в македонской проблеме, если она даже Объединение не признает?», - спрашивали уроженцы Македонии типа капитана Косты Паницы, героя войны, и бывших четников Кресны.

«Почему Россия, где есть только подданные, позволяет себе командовать мной, гражданином, как своим холопом?», - спрашивали политики всех фракций.

«Почему Россия мешает вести дела с теми, с кем выгодно, если с ней невыгодно?», - спрашивали бизнесмены из «великих торговых домов» и новые «жирные коты», прыгнувшие из грязи в князи на спекуляциях военного времени.

И не было на эти вопросы вменяемых ответов, а ответы немногих «несомненных» русофилов, группировавшихся вокруг епископа Климента Тырновского, просветителя, поэта, бывшего премьера и в прошлом храброго «четника», мало кого удовлетворяли. Ибо фактически ответами не были.

«Потому что православные!». Ага. Но чем православное иноземное иго лучше мусульманского, если все равно иго? «Потому что без России нас порвут!». Угу.  Нас бросили в самый трудный момент, чтобы мы проиграли, но мы прекрасно справились сами. «Потому что Запад ласков лишь до тех пор, пока мы не легли под него». Эге. Это или да, или нет, но пока что все наоборот, - ухмылялись оппоненты.

«Ладно, допустим,  но ведь братья!», - вскрывали последнюю карту «идеалисты», но: «Если нас постоянно попрекают  затратами на Освобождение, требуя взамен вечной покорности, это не братство. Пусть подсчитают и выставят счет. Можно с процентами. Мы расплатимся и закроем вопрос», - наотмашь рубил «умеренный западник» Константин Стоилов.

В общем, бурлило. Однако же  отмечу: это пока еще были всего лишь сомнения, и на речи юриста Васила Радославова, внезапно ворвавшегося в политику выпускника Гейдельберга, фанатика-германофила, ненавидевшего Россию идейно, как «дикого азиатского варвара, мешающего нам, европейцам, вернуться в Европу», никто пока что внимания не обращал, считая такие заявления горем от ума.

29

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Rino пишет:

И про русское управление, от которого болгары были в некотором охренении

Был хороший вариант вернуть турецких чиновников. Вернуть "налог на немусульман" и жить себе счастливо. Ступили болгары.

30

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Водяной пишет:
Rino пишет:

И про русское управление, от которого болгары были в некотором охренении

Был хороший вариант вернуть турецких чиновников. Вернуть "налог на немусульман" и жить себе счастливо. Ступили болгары.

Был хороший вариант создавать местное управление, подтягивая туземные кадры и давая возможность болгарам брать управление страной в свои руки. Но у нас так не делается - Болгария фактически воспринималась как новая "губерния" где и пытались вводить наши же порядки - от чего болгары откровенно фалломорфировали. Представьте себе персонажей Салтыкова-Щедрина и такие же порядки - в Болгарии, где как бы и народ малость другой, менталитет, культура и история.

Ну и вообще, почитайте по моей ссылке выше, там очень хорошо рассказывается что, как, зачем и почему.

31

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Rino пишет:

Был хороший вариант

К сожалению мы живем не в идеальном мире. СССР создал в восточной Европе свои собственные клоны.

А к примеру самая богатая и самая демократичная страна, "подтянула местные кадры" в Ираке, Ливии, Украине и создали то, что получилось в итоге.

Так что РИ поступила не худшим образом. Становление Болгарии как государства стало возможным именно в результате действия России. Как впрочем и многих других нынешних стран.

32

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Некто, много-много написавший: А Болгария свой долг выплатила полностью.


Вы много пишите текста, но ни одного пруфа - где долг выплачен полностью

Трудно не согласиться, с много-много написавшим, но так не давшим ссылку, про выплаченный долг:  Какой смысл имеет вступать с вами в диалог, если вы мало того что не в теме, так еще и не в состоянии понять свои же собственные тексты?

33

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Водяной пишет:

Так что РИ поступила не худшим образом.

Как раз наиболее худшим образом. Изучая историю, удивляешься не столько тому. что Болгария против нас пошла, а тому, что там до сих пор в нам очень неплохо в целом относятся. Это после того что мы им сделали!

Kazimirchik пишет:

Вы много пишите текста, но ни одного пруфа - где долг выплачен полностью

Я вам дал ссылку на лучший из существующих исторических трудов по истории взаимоотношений Болгарии и России. Не хотите читать - не надо. 
И точно также не надо прикидываться шлангом, игнорируя полный текст, откуда вы выдираете куски и русском по белому написано, что   "окончательно погашен «оккупационный долг» Княжеством Болгария был в 1902-м году за счёт средств большого внешнего займа, выданного банком Париба."
Либо учите матчасть, либо не пишите.

34

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Я всегда говорил, что не стоило освобождение Болгарии и поддержка сербов крови русских солдат и все эти идеи панславинизма мертворожденные. Лучше бы вместо этого обратили внимание на обстановку внутри России. Жаль потраченных средств и погибших русских солдат.

35

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Rino пишет:

Как раз наиболее худшим образом. Изучая историю, удивляешься не столько тому. что Болгария против нас пошла, а тому, что там до сих пор в нам очень неплохо в целом относятся. Это после того что мы им сделали!

Я бы принял во внимание одну простую мысль: никакой другой системы кроме той которая со времен Петра 1го существовала в России мы и не могли предложить Болгарии для становления своей государственности. Со всеми своими плюсами (лги несомненно были- госудаственность Болгарии существует до сих пор) и  своими минусами (кастовость, пережитки крепостничества, низкая ценность личности и т.д.). Любая большая страна которая "модерирует" меньшую/зависимую страну, переносит на нее свой СУЩЕСТВУЮЩИЙ опыт.

Единственное исключение, на моей памяти - написание грекам Конституции русским царским офицером.

36

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Вит пишет:

Я всегда говорил, что не стоило освобождение Болгарии и поддержка сербов крови русских солдат и все эти идеи панславинизма мертворожденные. Лучше бы вместо этого обратили внимание на обстановку внутри России. Жаль потраченных средств и погибших русских солдат.

Тут, скорее, не поддержка славян, а обычные ымперские игрища под соусом "поддержки славян". Нечто похожее мы сейчас наблюдаем в Сирии.

37

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Водяной пишет:

Любая большая страна которая "модерирует" меньшую/зависимую страну, переносит на нее свой СУЩЕСТВУЮЩИЙ опыт.

В этом и беда, что наш опыт был практически негоден для всех кроме, собственно, нас, и что применять его в Болгарии было очень большой ошибкой. Болгары это не азиаты с их ханами где средневековье в полный рост и РИ действительно выступало в роли носителя цивилизации. Совершенно другой народ, другой менталитет, другая культура. Поытка управлять Болгарий как российской губернией второй половины 19го века успехом не увенчалась... плюс отношение к болгарам - "вы нам должны до гроба".
В общем в этом плане мы были примерно как японцы - полное неумение работать с местным населением другой страны. У япов это выливалось в постоянное унижение местных, переходящее в массовое же выпиливание, а у нас в попытках нагибать местных как у себя дома, по всем правилам  сословного государства. Ну и...


Вит пишет:

Я всегда говорил, что не стоило освобождение Болгарии и поддержка сербов крови русских солдат и все эти идеи панславинизма мертворожденные.

Вы еще не поняли, что освобождение Болгарии случилось попутно при исполнении собственных геополитических замыслов РИ, где империя решала исключительно свои проблемы и воевала за свои интересы?

38

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Rino пишет:

Болгары это не азиаты с их ханами

Блестящий пассаж о народе, имеющим азиатские корни и хана Аспаруха - официального родоначальника государственности. Просто в точку.

Добавлено: 09.09.2019 06:07:08

Rino пишет:

Совершенно другой народ, другой менталитет, другая культура.

Ну да, 500 лет статуса райи - лучший способ формирования европейского менталитета и европейских ценностей.


Почитайте "Записки о болгарских восстаниях" Стоянова, там очень хорошо описан болгарский менталитет. И, горячо обличая одни мифы, не впадайте в другие.

Отредактировано lesnik (09.09.2019 08:09:13)

39

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

Rino пишет:

В этом и беда, что наш опыт был практически негоден для всех кроме,

Да ну нафиг. бОльшая часть мира живет в условиях низкой ценности личности и нифига мир не рухнул. И кстати, как показывает опыт давать сразу полную свободу после долгого периода угнетения чревато хаосом. Демократия не  приносится извне, она рождается внутри нации.  Мы вон до демократии еще не доросли.

И болгары свой суверенитет и прагматическую выгоду (Южный поток) надысь опять променяли на чужие интересы. А РФ уже 30 лет болгарами не командует. Почему так происходит в свободной демократичной Болгарии?

Отредактировано Водяной (09.09.2019 08:20:18)

40

Re: Болгария. Реальная политика государства и болгарский национализм

lesnik пишет:

Блестящий пассаж о народе, имеющим азиатские корни и хана Аспаруха - официального родоначальника государственности. Просто в точку

И прожившим огромный период под управлением Османской империи.

Кстати, Часть болгар тогда исповедывали ислам. А в РИ был опыт мирной жизни смешанного исламско- православного населения. И мы этим опытом до сих пор пользуемся.  На моей памяти в 70х годах (опять личный опыт) мы вместе (русские и татары!!!) ходили вместе калядовать на Рождество в русские и украинские дома(честно деля "конфетную добычу") и вместе ходили на Новруз Байрам с той же самой целью в татарские дома. И был у нас в классе один калмык (они буддисты) он ходил вместе со всеми и мусульман поздравлять и христиан.

Отредактировано Водяной (09.09.2019 08:41:14)