Так были у Манштейна танки или не нет? САУ туда же - броня, пушка, гусеницы. Хотя можно конечно втянуться в долгое и нудное разъяснение, чем САУ отличается от танка. Конечно отличается, но, думаю, что для защитников Севастополя принципиальной разницы не было.
Всего, по некоторым данным, немцы имели до 100 танков (наших, французских, каких угодно) и САУ.
Среди других авторов анализом этого вопроса занимался, например, А.Широкорад "Трагедии Севастопольской крепости").

А где они могли еще быть? Это не мнение, а только мое сомнение. Отсутствие десантов немецких ВДВ на Восточном фронте - часом, не байка, типа того, что немцы взяли Севастополь без единого танка? Впрочем, все может быть (имею в виду немецкие ВДВ).

В начале войны всюду мерещились немецкие парашютисты. Есть инфа, что уже на четвертый день войны в центре Минска появились немецкие мотоциклисты, но их всех перестреляли. Десант? Минск сдали 28 июня.

Как мне кажется, выпал у нас из поля зрения такой вопрос. Как показали себя наши парашютисты-десантники (не диверсанты) и немецкие в Великой Отечественной войне. Второго Крита, вроде, уже не было ни у кого? Частный вопрос - почему наши не практиковали десанты в Германию в конце войны? Или практиковали? Тень Маркет Гардена?
Действия против японцев - другая тема. Про Демьянскую десантную операцию есть тема на нашем форуме. А еще?

Сейчас уже не разобрать - кто и зачем ездил в это село. В больших города за убитых немцев или полицаев обязательно расстреливали заложников. Рассказывают, что в Киеве жильцы домов на ночь выставляли дежурных - чтобы не подбросили труп убитого фрица. 
Из того, что я прочитал про оккупацию и плен за последнее время (ВОСПОМИНАНИЯ) своей полнотой, обилием интересного фактажа и правдоподобием произвели впечатление 2 книги:
1. Ю.Владимиров "Как я был в немецком плену"
2.  Д.Малаков "Эти два года... В Киеве при немцах"

Повторюсь. Знал людей, которым есть что рассказать - судя по их документам. Слова не вытянешь. Может это что-то еще со сталинских времен сидит в них? Когда в анкетах писали - "Был ли на оккупированной территории, в плену".
Вообще память человеческая - престранная вещь.
Общался с одним фронтовиком - войну прошел бронебойщиком. Есть награды. Вспомнил только жесточайшую бомбежку на киевском вокзале в 1944 (известная трагедия - тонные паровозные оси находили за несколько километров от места взрывов, погибли все зенитчики прикрытия - поляки).

Книга В.Замулина - по количеству собранных фактов и изученных автором документов - на мой взгляд по Курской дуге - лучшая!
Вот только мы не книгу уважаемого мной автора обсуждаем, а некоторые аспекты самого сражения.
Согласен с тем, что оценки немцев и наших дорогих союзников иногда слишком уж необъективны, особенно по Восточному фронту (идеологическая война не закончена). Впрочем, этим грешат и наши полководцы.

Нашел в Инете такое - Федеральный портал Protown.ru

Ряд буржуазных историков, стремясь преувеличить значение Сицилийской операции, утверждают, будто гитлеровское командование решило прекратить наступление на Курск вследствие высадки англо-американских войск на Сицилию, а не потому, что оно разбилось об оборону советских войск. Так, бригадный генерал армии США М. Макклоски писал: «Операция «Цитадель» — немецкое наступление на восточном фронте с целью вернуть Курск — началась 5 июля, как раз за пять дней до высадки союзников на Сицилию. Вследствие изменения ситуации в Средиземноморье эта операция была прекращена 13 июля, и начальник штаба восточного фронта генерал Цейтцлер {1051} получил приказ подготовиться к переброске войск на Средиземное море» {1052}. Не менее грубо извращает исторические события А. Кларк — автор книги «Барбаросса». Русско-германский конфликт 1941 — 1945 гг.». По его утверждению, высадка англо-американцев на Сицилию вынудила Гитлера дать указание о немедленном прекращении операции «Цитадель», а свержение Муссолини в течение нескольких дней занимало все мысли Гитлера, выключив его из регулярной военной деятельности, и особенно из непосредственного [377] руководства операцией «Цитадель» {1053}. Все эти рассуждения преследуют одну цель — преувеличить значение операций англо-американских войск в Италии, выдать их чуть ли не за открытие второго фронта в Европе и доказать их определяющее влияние на исход боев на советско-германском фронте.

Наступлением вермахта летом 1943 г. гитлеровские стратеги надеялись изменить ход войны в пользу Германии. Сводить его лишь к стремлению возвратить Курск — значит извращать факты. Высадка союзников в Сицилии, где в это время находились всего две немецкие дивизии, не создавала никакой угрозы самой Германии и не могла изменить стратегической ситуации на Востоке. Немецко-фашистское командование следовало своим наступательным планам до последней возможности. И только непреодолимость советской обороны и переход в контрнаступление войск Западного, Брянского, а затем и других фронтов заставили гитлеровцев перейти к обороне на советско-германском фронте. Вопрос о переброске некоторых дивизий в Италию возник позднее, когда немецкие армии уже отступали под ударами советских войск, но и тогда он был решен в пользу советско-германского фронта, а не Италии. С сентября 1943 г. до января 1944 г. из Западной Европы гитлеровцы направили на восточный фронт 28 дивизий и 5 бригад.

Командование вермахта, бросив большую массу войск и боевой техники на проведение операции «Цитадель», а затем тщетно пытаясь остановить общее стратегическое наступление Советской Армии, не имело Возможности выделить крупные силы против союзных войск в Италии. Это в значительной мере предопределило результаты борьбы на Средиземноморском театре военных действий.

Еще заметил такую закономерность - чем больше человеку есть что рассказать о войне , тем меньше он склонен это делать. Впрочем, как и любое обобщение это может хромать, но исключения только подтверждают правила.
Сам я человек уже не молодой и успел поработать с ветеранами войны. Так получилось, что на моей работе их было особенно много.
Был инвалид войны - морская пехота Балтфлота, оборона Ленинграда. Был Герой Советского Союза (за Одерский плацдарм) - кавалерист. Был комбат, уцелевший после киевского котла и дошедший до Праги (из студенческого ополчения). Интересные, умные люди - особенности нашей работы. Но когда дело доходило до просьб рассказать о войне - на 9 мая, просто за бутылкой - какие-то отрывочные случайные эпизоды, причем заметно неохотно. Но и тогда это было, как откровение. От них я узнал (еще в советское время!), что Тигр был лучше нашего Т-34 (цейсовский прицел), что пулемет Дягтерева - тяжелая и неудобная штука, что у англичан были тоже неплохие танки, им почему-то запомнился Валентайн (Валентинка) и т.п.
А лучше всего запомнил я фразу: Война - ужасная гадость! Вам этого лучше не знать!
Примерно такая же ситуация (мои личные впечатления) с афганцами и участниками Чеченской войны.
Думаю, поэтому особую ценность представляют некоторые записанные и изданные воспоминания (не все!), пускай даже ради денег. Кстати, по стилю изложения и некоторым другим психологическим, логическим и другим моментам сейчас можно определить степень правдивости - есть такие экспертизы.

Штрафбат. Актеры отличные, сам фильм - ...

Сомнение - если все ресурсы у немцев были заранее определены, то зачем в разгар битвы (на следующий день после Прохоровки, хотя была еще Обоянь, Поныри и другие ожесточенные бои) издавать приказ о срочной переброске части танковых дивизий в Италию. По некоторым свидетельствам вскорости там очутились и знаменитые "Фердинанды".
Что же касается упреков мне по названию сражения (Курско-Орловская, Цитадель и т.п.), уточняю - сражения в районе Курск-Орел-Белгород. А еще проще - Курская дуга! Так можно, чтобы мы не увязли в терминологии?

Еще скажу. Слышал мнения разных стариков, бывших штрафбатовцев - в сериале "Штрафбат" все чистая правда!
Им конечно через 60 лет виднее, как очевидцам. Но я согласен с теми, кто считает "Штрафбат" рекордсменом по выдумкам и киношной ерунде. Только 2 эпизода. 1)Уголовников из штрафбата посылают в поиск к немцам в тыл (!). Те, в непосредственной близости от противника, отложив винтовки, начинают играть в карты на деньги.  2) Штрафбатовцы с боем выбили немцев из советского городка. Местное начальство предлагает накормить после боя солдат. Командир категорически против - сначала надо кормить население. Авторитет такого командира у своих голодных бойцов?
На войне всякое бывает?

Есть еще такая занятная тема, как воспоминания очевидцев событий войны. С генералами все более или менее понятно - их ответственность за случившееся на войне больше, часто это влияет на объективность.
А как быть с простым народом? Огромный массив воспоминаний, личных оценок и впечатлений. Много странных рассказов, похожих на байки. Например, вычитал в книге такой факт. Наши танкисты стояли в засаде. Появился немецкий танк - отличная мишень. Вдруг выскакивает какой-то чудак в советской полковничьей шинели (!) и на чистом русском начинает кричать, типа, ребята не стреляйте - это свой! Проехав опасную зону этот "свой" развернулся и врезал по нашим. Военная хитрость? На уровне одного танка?
Складывается впечатление, что на войне, особенно такой как ВОВ, возможно ВСЕ, просто вероятность наступления того или иного события разная.
Еще круче ситуация с рассказами тех, кто пережил оккупацию. В советское время - немцы сплошные сволочи. Началась перестройка и гласность - кормили деток конфетками. Понятно, что законы психологии, в т.ч. и свидетельских показаний никто не отменял. Думаю, что многие люди просто внушаемы - что ему долдонят по ТВ, то он через 60 лет и вспоминает.
Нет?

Дело было так.
13 июля состоялось срочное совещание в ставке Гитлера, где решался вопрос по Курску. Там немецкие генералы получили приказ сворачивать операцию. Наши историки считают, что решающим фактором стал кризис немецкого наступления, в т.ч. Прохоровка. Немецкие генералы (Манштейн, Клюге) склоняются к тому, что решающей для Гитлера стала высадка союзников в сицилии. 
Для сравнения: Сицилия - 9 июля, Прохоровка - 12 июля, совещание у Гитлера с командованием Курской операцией (Орловско-Курской - без разницы, можно Цитадель) - 13 июля
Думаю, все как обычно - истина где-то между крайними мнениями.

Прочитал несколько последних изданий по Курской битве. Некоторые авторы, особенно В.Замулин, перелопатили огромное количество документов, и наших, и немецких - титаническая работа.
Но, если честно, вопросов после такого чтения больше, чем до него. Как-то неприятно впечатляют успехи немцев - если брать голую статистику. Как я понял, общую оценку хода сражения и перспектив возможной победы немцев прилично смазала высадка союзников в Сицилии. А что было бы, если бы союзники с высадкой повременили? История вроде должна обходиться без сослагательных наклонений, но все как-то не получается. Получается, что Манштейн был за продолжение наступления, а Гитлер кинулся спасать непутевых итальянцев. Политика против военной целесообразности?

Суть вопроса: Как повлияла высадка в Сицилии на результаты Курской битвы? Повлияла ли вообще? Что было бы, если бы немцы продолжили наступление на Курск?

totenbahn пишет:

Вам сюда:
http://reibert.info/forum/forumdisplay.php?f=25

Благодарю

nablydatel пишет:
booker пишет:

Кому интересно - прошу помочь разобраться.
По статистике СССР за войну произвел примерно 102 тыс. танков (цифры приводятся разные - но думаю что это не принципиально).
германия произвела примерно 60 тысяч.
Сейчас модно говорить, что на один подбитый немецкий танк приходится до 6 наших (пример - итоги курской битвы). В любом случае получается что немцы сожгли наших танков больше в разы.
Но советская промышленность произвела танков не в разы больше, а примерно в полтора раза больше. Ну, максимум больше в 2 раза.
Но при таком подходе получается, что немцы еще до 1944 года должны были уничтожить все наши танки и выиграть войну.
Может быть разницу в уцелевших немецких танках сожгли американцы на Западном фронте? Так, шерман хуже нашего т-34. А были еще ИСЫ и КВ.
Что-то не клеится со статистикой.
Или я что-то напутал?

До февраля 1943 г востановлением бронетехники занимались армейские танкоремонтные подразделения .В феврале 1943 г было создано Главное управление по ремонту танков , которое возглавил первый заместитель наркома танковой промышленности Горегляд А.А. .С марта 1944 г ремонт и востановление танков и САУ были переданы наркомату обороны , при этом в армию была передана часть заводов наркомата танковой промышленности . Всего с февраля 1943 г до конца войны было произведено 430000 востановлений танков и САУ т.е. каждая произведенная в годы войны машина востанавливалась в среднем более четырех раз .

Выходит неплохие делали танки, которые можно 4 раза восстанавливать. Или мы перехваливаем немецкие ПТО? Кстати, интересно на какой технике такое количество битых танков можно вытащить с поля боя и каждого дотащить хотя бы до сборного пункта. Честно говоря, для меня - совершенно новая страница войны.

При таком обилии немецких спецслужб - как отличались их методы и соответственно, кто был результативней? Из абвера в военные преступники вроде никто не попал? Или попал - абвер занимался партизанами и подпольем? А еще была Сигуранца, венгры и итальянцы - тоже зверье?

В армиях Англии, Франции и США никаких репресий не было, а начало войны для них проходило по тому же сценарию, как и для СССР - разгром, паника, неразбериха, нелепые приказы, брошенная техника и массовая сдача в плен. Америкосов и англичан вообще спасло то, что их метрополия немцам и японцам была физически недоступна. У Франции такого преимущества не было.
Вывод - каждая война развивается по своим внутренним закономерностям, общим для всех воюющих сторон.  Репрессии конечно как-то повлияли на РККА, но как? Думаю, что не прямо. Давайте честно - не было бы репрессий, немцы не дошли бы до Москвы?

294

(68 ответов, оставленных в История, политика, общество)

VIACHESLAV III пишет:

В семером одного не боятся - это точно, но если два в два , да на кулаках...извините громко пукают и визжат " Ратуйте"

Плохо вы их знаете, есть там люди и серьезные, с очень неплохой спортивной и армейской подготовкой. Таких просто так не сломать.
И драться очень любят, если следите за их периодическими драками с местным "Беркутом" на разные там "дни УПА" и пр.

Драться они любят, а еще любят бегать потом в милицию или на телекамеру, задрав штаны, показывать, как их побили. 10 мая на украинском ТВ таких сюжетов было полно. Вспоминаю свое золотое детство - сам был шпана и дрались со шпаной. Было золотое правило - никуда после драки не бегать и никому не жаловаться. Это если ты конкретный пацан. Если ты дерьмо - тогда другое дело...

Благодарю, ответ исчерпывающий.

Коллеги! Кто знает подробности уничтожения американского аэродрома под Полтавой в 1943? Как такой погром вообще мог получиться? Уже шел 1943, не 41!

Rino пишет:

Шерман не был хуже Т-34, ни по одному показателю.

Весьма спорное утверждение. Особенно учитывая количество модификаций означенных танков.


У немцев была прекрасно налажена эвакуационно ремонтная служба, так что даже несколько раз подбитые танки возвращались в строй.

Эта служба была у всех сторон налажена неплохо. А еще у немцев был очень интересно налажен подсчет своих потерь.

Я так понял, что безвозвратные потери в советских танках сильно уменьшались благодаря ремонтникам, что компенсировало превосходство немцев. Особенно, когда немцы начали отступать. Если так, то советские ремонтники проделали колоссальную работу. К сожалению, статистика по ремонту и восстановлению наших танков мне не попадалась. Во всяком случае это значительно проясняет ситуацию. Спасибо.

Кому интересно - прошу помочь разобраться.
По статистике СССР за войну произвел примерно 102 тыс. танков (цифры приводятся разные - но думаю что это не принципиально).
германия произвела примерно 60 тысяч.
Сейчас модно говорить, что на один подбитый немецкий танк приходится до 6 наших (пример - итоги курской битвы). В любом случае получается что немцы сожгли наших танков больше в разы.
Но советская промышленность произвела танков не в разы больше, а примерно в полтора раза больше. Ну, максимум больше в 2 раза.
Но при таком подходе получается, что немцы еще до 1944 года должны были уничтожить все наши танки и выиграть войну.
Может быть разницу в уцелевших немецких танках сожгли американцы на Западном фронте? Так, шерман хуже нашего т-34. А были еще ИСЫ и КВ.
Что-то не клеится со статистикой.
Или я что-то напутал?