101

(402 ответов, оставленных в Вторая мировая война)

В интернете можно найти интересные предвоенные документы, которые вроде бы вполне однозначно дают понять, к каким событиям готовилась РККА накануне войны.

Например:

Директива Военного совета Прибалтийского особого военного округа
№ 00224 о порядке оповещения войск округа в случае нарушения границы крупными силами противника
(15 июня 1941 г.)

Приказ войскам Прибалтийского особого военного округа
№ 0052 по обеспечению боевой готовности войск округа
(15 июня 1941 г.)

Явно шла подготовка к отражению немецкого нападения, а вовсе не к нападению на Германию.

DINAMIT пишет:
admin пишет:

Если же подразделение окружено, основные войска противника ушли дальше, то сдача в плен в таких условиях как-то не похожа на предательство.

Но ведь рядовой боец не может определить насколько дальше ушил войска противника. Может их завтра уже деблокируют. На следующий день придёт подкрепление, а тут уже все сдались в плен. Непорядок.

Рядовой боец и не должен оценивать "насколько дальше ушли войска противника". Если подразделение в окружении является ПОДРАЗДЕЛЕНИЕМ, то есть имеет управление и командование, то сдача рядового бойца в плен на основании его личных соображений о целесообразности продолжения сопротивления подразделением является дезертирством.
А вот если командование погибло, убежало, само сдалось в плен и т.п., то тут уже ситуация сильно другая. Я думаю, что, например, сдавшихся на мысе Херсонес защитников Севастополя совершенно неправильно было бы осуждать. Ну не мог каждый из них "убить одного наци". Никак не мог...

103

(354 ответов, оставленных в Вторая мировая война)

Пакт не является планом войны или планом раздела Польши

Постараюсь без домыслов.
Есть доступная в Инете переписка немецкого посла Шуленбурга с германским МИДом. Понимаю, что слова и дела советских деятелей проходят в ней через призму взгляда немецкого посла, и нужно делать поправку на это.
Из переписки следует, что возможность заключения договора о ненападении СССР и Германии обусловливалась необходимостью учитывать сферы интересов сторон.
Таким образом выходит, что заключившая договор сторона обязывалась не вмешиваться в территориально-политическое устройство земель, входящих в сферу интересов другой стороны. Обязательств вмешиваться в дела территорий, относимых к своей сфере интересов, договор на стороны не налагал.
В первую очередь СССР интересовали прибалтийские страны. В протоколе к договору они, кстати, упоминаются под номером 1. Как попала в сферу интересов СССР территория Польши, я пока точно не понял. По одному из документов (постараюсь заново отыскать, если что) это вообще была инициатива немецкой стороны. Немецкие предложения были откорректированы советской стороной путём переноса Латвии из немецкой сферы в советскую, а также признанием интереса СССР к Бессарабии.
Это всё по поводу Пакта.

Далее. После нападения Гитлера на Польшу возникли следующие нюансы. Германия, ведущая войну, не могла позволить остаткам Польши окопаться в советской зоне:

РИББЕНТРОП--ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
      Телеграмма
     Берлин, 3 сентября 1939 -- 18 час. 50 мин.
Мы  безусловно надеемся окончательно  разбить польскую армию  в течение
нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией  районы, которые,
как было  установлено в Москве,  входят в германскую сферу интересов. Однако
понятно, что  по военным соображениям нам придется  затем действовать против
тех  польских  военных  сил,  которые  к  тому времени  будут находиться  на
польских территориях, входящих в русскую сферу интересов.
     Пожалуйста,  обсудите  это с   Молотовым   немедленно  и  посмотрите,  не
посчитает  ли Советский  Союз желательным,  чтобы  русская армия выступила в
подходящий момент против  польских сил в русской сфере интересов и, со своей
стороны, оккупировала эту  территорию.

Ответ Советского правительства:

Мы согласны  с вами,  что  в подходящее  время  нам  будет  совершенно
необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще
не  наступило.  Возможно,  мы  ошибаемся,  но  нам кажется,  что  чрезмерная
поспешность  может нанести  нам ущерб  и  способствовать  объединению  наших
врагов. Мы понимаем,  что в ходе операций одна  из сторон  либо обе  стороны
могут  быть  вынуждены временно пересечь  демаркационную  линию между своими
сферами интересов, но  подобные случаи  не  должны помешать непосредственной
реализации намеченного плана

В итоге граница сфер интересов СССР была нарушена немецкими войсками, но от московских договорённостей немцы не отказывались:

ГЕРМАНО-СОВЕТСКОЕ КОММЮНИКЕ.  22 СЕНТЯБРЯ  1939  ГОДА

     Германское правительство и Правительство СССР установили демаркационную
линию между германской и  советской армиями, которая  проходит по реке Писса
до ее впадения в реку Нарев, далее по реке Нарев до ее впадения  в реку Буг,
далее по реке  Буг  до ее впадения в  реку  Висла, далее  по  реке Висла  до
впадения в нее реки Сан и дальше по реке Сан до ее истоков.

Был даже установлен график отвода немецких войск на эту линию (см. дневники Гальдера).
25 сентября СССР выступил с неожиданным предложением:

ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ
     Телеграмма
     Москва,  25 сентября  1939  -- 22 час. 58 мин. Получена 26 сентября   1939
-- 0 час. 30 мин.
          Сталин  и  Молотов  попросили меня прибыть в Кремль  сегодня  в 20 часов.
Сталин заявил следующее. При окончательном урегулировании  польского вопроса
нужно избежать всего, что в  будущем может вызвать трения между Германией  и
Советским  Союзом. С этой точки зрения  он  считает  неправильным  оставлять
независимым  остаток  Польского государства.  Он  предлагает  следующее:  из
территорий к востоку от демаркационной линии все Люблинское воеводство  и та
часть Варшавского воеводства, которая доходит до Буга, должны быть добавлены
к нашей порции. За это мы отказываемся от претензий на Литву.

В качестве причины этого предложения существуют "домыслы", что это связано с Директивой ОКВ №4 от 25.09 1939, где содержалась фраза "в Восточной Пруссии держать в боевой готовности силы, достаточные для быстрого захвата Литвы даже в случае вооруженного сопротивления".
Не уверен, что причина обмена Литвы на польские территории была именно в этом. Это была всего лишь строчка из пространной директивы, вовсе не обязывающей немецкие войска атаковать Литву. К тому же мы признавали интересы Германии в Литве согласно протоколу к Пакту, и нас возможная немецкая атака на Литву не должна была интересовать.
Так чем же Литва лучше польских воеводств? Без "домыслов" ответить не смогу, а документов на эту тему не нашёл пока, к сожалению.

104

(354 ответов, оставленных в Вторая мировая война)

Вы можете привести что-нибудь весомее своих "представлений"

Пока нет. Изучу предмет подробнее. Если что-то найду - сообщу.

105

(354 ответов, оставленных в Вторая мировая война)

Пакт не является планом войны или планом раздела Польши, как его пытаются представить русофобы.

Я не русофоб, но пакт всё же мне представляется планом раздела Польши.
Это же агрессивное "уродливое детище" Версальской системы. Его существование не радовало ни нас, ни  немцев.
Изменения в этом плане раздела обычно связывают с быстрым продвижением немцев.
Но ведь немцы отдали нам и Львов и Брест.
Думаю, что изменения в плане раздела были связаны с жёсткой позицией Англии и Франции, объявившими войну Германии.
Скорее всего, Сталин решил не настаивать на землях польских воеводств, а удовольствовался защитой белоруссов и украинцев от немцев, чтобы не оказаться втянутым в войну с "западными демократиями".

106

(354 ответов, оставленных в Вторая мировая война)

Дело в том, что, когда при составлении Пакта Молотова-Рибентроппа проводили линию разграничения сфер интересов, то советской стороне нужно было обосновывать отнесение той или иной территории к своей сфере интересов. Все остальные территории, которые отнесли к советской сфере интересов - Прибалтика, Бессарабия, Финляндия - ранее были в составе Российской империи. Иного общего признака у них нет.

  В этом плане выходит, что "освободительность" похода не была запланирована изначально.
По протоколу к Пакту:

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

То есть, советская зона простиралась практически до Варшавы. А Варшава уж никак не относилась к территориям, захваченным Польшей у соседей.
Последовавшие события внесли свои коррективы, и вышло действительно так, что в нашу зону попали земли, которые Польша в своё время взяла с боями. А район Варшавы, как я понял, поменяли на включение Литвы в нашу зону.

107

(354 ответов, оставленных в Вторая мировая война)

Почему никто не рассматривает то, как Польша получила эти земли? Она их (кроме небольшой части типа Львова) оккупировала - именно оккупировала - аннексировав их у Украины и Белоруссии в 1920 году.

А вот я тут повнимательнее почитал и обнаружил, что, оказывается, и "небольшая часть типа львова" и "Территории Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской областей" назывались в 1919 году Западной областью Украинской Народной Республики и летом 1919 года также были захвачены Польшей.
Тогда действительно выходит, что вернули насильно захваченные Польшей земли. Кстати, оказавшийся в наших руках Вильнюс СССР не оставил у себя, а передал Литве ещё в 1939 году, то есть до вхождения Литвы в состав СССР.

108

(354 ответов, оставленных в Вторая мировая война)

admin пишет:

Так что поход был именно освободительным

Территории Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской областей, оказавшиеся в составе СССР после "освободительного похода", вообще-то входили ранее в состав Австро-Венгрии. То есть, если бы поход ПРИНЦИПИАЛЬНО носил характер освободительного, то нам бы не следовало вводить туда войска. А вот под предлогом защиты украинского населения можно и ввести.
Я думаю, что для понимания этих событий стоит рассматривать не только советско-польскую войну, а вообще ситуацию в Европе того времени. Из забитой Веймарской республики Германия превращалась в вооружённого до зубов европейского монстра, поглощавшего всё новые страны и территории. Чем больше территорий оградить своими войсками от немцев, тем в перспективе будет лучше. Думаю, что советское руководство исходило именно из этого, а не только из соображений реванша за советско-польскую войну.
Дальнейшие события подтверждают это. Сразу же после похода в Польшу СССР потребовал от прибалтийских республик согласие на размещение советских военных баз на их территориях. И эти базы были немедленно созданы. Советские войска вошли в Прибалтику уже в октябре 1939 года.

109

(354 ответов, оставленных в Вторая мировая война)

admin пишет:
XX пишет:

Тут даже трудно что-то добавить...

Ну, вообще-то, слова Черчилля никак не касаются сути похода - был ли он освободительным или оккупацией земель, на которые СССР не имел права. Черчилль только говорит о том, что это было целесообразно с точки зрения интересов СССР. Так что добавлять тут еще надо много чего.

Да, по сути похода можно, конечно, добавить.
Насчёт "оккупации". Оккупация - это занятие территории войсками с установлением на этой территории военного управления. Так как управление на упомянутых территориях было установлено гражданское, и население этих территорий получило права граждан СССР, то термин "оккупация" однозначно не подходит. Речь тут может идти разве что об "аннексии".
Но товарищ Сталин очень точно выбрал время для похода. Войска были введены в тот момент, когда правительство Польши бежало за границу. То есть, государства, у которого забиралась территория, уже не было.
Тут интересен текст ноты, врученной польскому послу:

Польское   государство   и  его правительство фактически  перестали   существовать . Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР  и  Польшей. Предоставленная самой себе  и  оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей  и  неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам, а также к беззащитному положению украинского  и  белорусского  населения . Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу  и   взять   под   свою   защиту   жизнь   и   имущество   населения   Западной   Украины   и   Западной  Белоруссии

Мне кажется, что в таком контексте и надо относиться к этому событию. Освобождать это население было уже не от кого. Польша перестала существовать. А вот защищать было от кого.

Насчёт прав.
Белоруссия и Украина в состав СССР входили. Следовательно, СССР имел право беспокоиться об участи белорусского и украинского населения на бывшей польской территории.

110

(82 ответов, оставленных в Вторая мировая война)

Немцы не учитывали национальность захваченных пленных, за исключением евреев и цыган.

Похоже, что учитывали. В Инете можно найти некий документ:

Приложение к журналу № 39058/41
от 8.IX.41г.
Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных

II. Обращение с лицами отдельных национальностей.

В соответствии с ранее изданными приказами в тылу (в генерал-губернаторстве и в 1-м военном округе) точно так же, как в лагерях империи, уже произошло разделение военнопленных по признаку их национальной принадлежности. При этом имеются в виду следующие национальности: немцы (фольксдойче), украинцы, белорусы, поляки, литовцы, латыши, эстонцы, румыны, финны, грузины.

В тех случаях, когда это разделение из особых соображений еще не было произведено, нужно его при первой возможности произвести. Это особенно относится к новым военнопленным, попадающим в военные округа.

Лица следующих национальностей должны быть отпущены на родину; немцы (фольксдойче), украинцы, белорусы, латыши, эстонцы, литовцы, румыны, финны

И одной из причин нежелания СССР подписывать Гааговскую конвенцию, было категорическое требование СССР не вести учет национальности пленных.

С чего вы это взяли? Сами придумали?
Почитайте текст этой Конвенции. Там ничего не написано об учёте национальности. Пленный даже не обязан сообщать свою национальность.
Цитирую обязанности справочного бюро о военнопленных из текста Конвенции:

Бюро обязано заносить на нее номер, имя и фамилию, возраст, место происхождения, чин, войсковую часть, день и место взятия в плен, водворения, получения ран и смерти, а равно все особые замечания.

Причём, в СССР учёт национальности пленных вёлся. По крайней мере статистику по национальному составу пленных в СССР найти можно.

в "нэзалэжных" учбникаках, как раз и пишется что русские (собственно малорусы) произошличуть ли не прямиком от укров.

Если это так, то авторы "нэзалэжных" учбникаках" сами не понимают, что пишут.
Я не силён в происхождении видов, но, читая подобное, ассоциативный ряд выходит следующий:
1. Человек произошёл от обезьяны.
2. Русские произошли от "укров"...

111

(354 ответов, оставленных в Вторая мировая война)

Отсюда и спокойное отношение западных демократий к действиям СССР.

Черчилль очень хорошо сказал на тему "освободительного похода".
Из меморандума от 25.09.1939:

Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг.  Разница   фактически   не   так   велика ,  как   могло   показаться . Русские мобилизовали очень большие силы и показали, что они в состоянии быстро и далеко продвинуться от своих довоенных позиций. Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности обнажить Восточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную германскую армию. Насколько мне известно, генерал Гамелен определяет ее численность по меньшей мере в 20 дивизий, но их вполне может быть 25 и даже больше. Поэтому Восточный фронт потенциально существует

Из выступления Черчилля по радио 01.10.1939:

Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии.

Тут даже трудно что-то добавить...

Выиграл войну Русский народ ВОПРЕКИ Сталину правительству партии...

Типа Сталин, правительство и партия очень старались помочь немцам, но ничего у них не вышло?
Но это же, мягко говоря, неправда.
Кого я только не читал из широко известных современников Сталина: американцев, немцев, англичан. Вот как-то все они очень уважительно к Сталину относились. Общий лейтмотив - практически восхищение.
А некоторые современные журналисты, да, пытаются Сталина унизить. Но вот выглядит всё это как "Ай, Моська, знать она сильна, что лает на слона"...

Что касается расстрела Павлова, то очень познавательно почитать протоколы его допросов. Видно, что пытались шить ему заговор, но реально за халатность его расстреляли. Ведь нападение не было внезапным. Всю ночь на 22 июня командование не спало и ждало нападение. И ведь хорошие были отданы приказы войскам незадолго до нападения. Очень продуманные. Но не проконтролировал Павлов их выполнение. И произошла катастрофа.

Наивно полагая что после ужасов войны большевисткий молох разожмет свои челюсти.

У меня оба деда воевали. Они ничего такого "наивно не полагали".

Нашёл наш официальный документ - Постановление СНК СССР № 1798-800с об утверждении Положения о военнопленных
Москва. 1 июля 1941 г.

Не знаю, насколько он соблюдался, но тут всё же интересна официальная позиция СССР. Частично процитирую:

2 Воспрещается
а) оскорблять военнопленных и жестоко обращаться с ними;
б) применять к военнопленным меры понуждения и угрозы [в] целях получения от них сведений о положении их страны в военном и иных отношениях.
в) отбирать находящиеся при военнопленных обмундирование, белье, обувь и другие предметы личного обихода, а также личные документы и знаки отличия.
Ценные вещи и деньги могут быть взяты у военнопленных на хранение под официальные квитанции уполномоченных на то лиц.

6. Раненые или больные военнопленные, нуждающиеся в медицинской помощи или госпитализации, должны быть немедленно направлены командирами частей в ближайшие госпитали

12 Военнопленные в медико-санитарном отношении обслуживаются на одинаковых основаниях с военнослужащими Красной Армии.

Надо посмотреть, что там у немцев на эту тему...

если предположить, что "165 раненых и не раненых, зверски убитых военнослужащих" включены в пропавшие без вести, то зачем это было сделано?

Единственное пришедшее на ум объяснение - их просто не успели опознать к 6-ому июля.
Если часть ушла вперёд, а документы у убитых были изъяты, то опознание может занять некоторое время. В таком случае до опознания их могли зачислить в пропавшие без вести.
Но и не исключено, конечно, что этот инцидент был придуман (или преувеличен) в целях пропаганды. Как-то мало информации о нём.

потери личного состава танковых и моторизованных соединений 1-й ТГр в период с 22 июня по 6 июля 1941 года. За указанный период 25-я мд потеряла 82 чел. убитыми, 228 ранеными, 207 пропавшими без вести и 67 заболевшими.

А вот данные из дневника Гальдера за 10.07.1941:

Общие потери наших сухопутных войск (не считая больных) к 6.7. 41 г. составляют: раненых — 42755 (1588); убитых — 13 869 (829); пропавших без вести — 5010 (81);

У 25-ой мд относительно очень высокие потери пропавшими без вести. Относительно всего вермахта потери 25-ой мд - 0,5% от убитых, 0,5% от раненых и аж 4% от пропавших без вести. Возможно, что действительно за счёт неопознанных трупов.
Причём, если этих "165 раненых и не раненых, зверски убитых военнослужащих" исключить из числа 207 пропавших без вести и раскидать их по убитым и раненым, то все три показателя выровняются и составят по 0,8-0,9% от всего вермахта.

Так если мы свои мемуары поднимем ...

Речь идёт не о том, кто кого первый начал расстреливать и кто кого больше расстрелял, а о том, чем был вызван специальный пункт о погребении советских военнослужащих "в связи с их поведением по отношению к немецким военнослужащим".
Нашёл в Инете книгу некоего  Иоахима Гофмана "Сталинская истребительная война" (Joachim Hoffmann. Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945).
Там в Главе 10 есть подборка фактов расстрелов в начале войны немецких пленных.
Среди них выделяется инцидент в Брониках:

Так, 1 июля  1941  г. западнее  Броник , между Ровно и Луцком, были расстреляны или, как видно из следственных сообщений от 2 и 5 июля 1941 г., "зверски" заколоты и забиты 165 раненых и не раненых военнослужащих 2-го батальона 35-го моторизованного пехотного полка 25-й моторизованной пехотной дивизии.[34] Это было сделано, согласно показаниям немногих выживших, умышленно, после предварительного ограбления и частично раздевания солдат, после захвата "знаков различия", под подгоняющие крики и при личном участии группы советских офицеров

Возможно, на основании подобных донесений и внесли немцы поправки в свой "церемониал".

Интересно, что это так обидело немцев?

Манштейн в мемуарах писал на эту тему:

Уже в этот первый день нам пришлось познакомиться с теми методами, которыми велась война с советской стороны. Один из наших разведывательных дозоров, отрезанный врагом, был потом найден нашими войсками, он был вырезан и зверски искалечен. Мой адъютант и я много ездили по районам, в которых еще могли находиться части противника, и мы решили не отдаваться живыми в руки этого противника. Позже часто случалось, что советские солдаты поднимали руки, чтобы показать, что они сдаются в плен, а после того, как наши пехотинцы подходили к ним, они вновь прибегали к оружию; или раненый   симулировал   смерть , а потом с тыла стрелял в наших солдат.

Хотя, учитывая, что самого Манштейна после войны посадили за военные преступления, трудно судить о его объективности.